Berlusconi e il nucleare...

[Breiner252]

Certo uno che ha come avater la faccia di Fermi non poteva che essere a favore del nucleare.

L'ho messo apposta.
Ma non sono un semplice nuclearista. www.progettoenergia.org
Quasi triplico le rinnovabili, sviluppo settori come il teleriscaldamento a biomasse, riduco i fossili del 25%, azzero (non è necessario, l'ho fatto ideologicamente) le importazioni...e aggiungo un 30% di nucleare.
Convivono rinnovabili, nucleare e riduzione dei fossili. Meglio di così che si può sperare?

Vuoi dimostrata la pericolosità del nucleare, tutti riconoscono il pericolo derivante dal maneggiare materiale radioattivo,ma molti sostengono che visto che lo fa ad esempio la Francia che è vicina a noi se succede qualcosa li se subiamo le conseguenze anche noi.
Ciò è parzialmente vero, ma è oppurtuna sapere che le turbolenze radio emesse da materiale radioattivo decadono esponenzialmente al crescere della distanza, quindi se fuoriesce del reagente in francia ce ne accorgiamo poco anche in nord Italia, sicuramente meno che se fuorisce direttamente nel nostro territorio.

Ma per cortesia...ma che argomentazione è questa? Il combustibile nucleare non è un problema (l'uranio naturale si maneggia con semplici guanti di gomma), mentre è un grosso problema il combustibile esaurito.
Questo viene estratto meccanicamente dal reattore (ossia non c'è nessuno che ci mette le mani) e inviato a piscine di raffreddamento, in cui sta anche fino a 5 anni. Ma che potremmo far stare anche 20, se serve.
Poi viene trattato e solitamente vitrificato. Ma il tutto viene fatto in appositi stabilimenti che ovviamente sono piuttosto sofisticati per far rimanere la radiazione all'interno.
Quanto alla radiazione, questa sembra un mostro con 18 teste...in realtà non lo è. Ci sono 4 tipi di radiazione, 3 delle quali sono costituite da particelle (dannose a causa dell'alta l'energia cinetica), una da onde elettromagnetiche.
Ora, la pericolosità delle radiazioni è legata all'energia cinetica. Quindi la teoria è: rallentiamole. Esistono una serie di barriere, che vanno dall'acqua al calcestruzzo, passando per il piombo, l'acciaio ecc. In buona sostanza anche le radiazioni neutroniche (prodotte all'interno del reattore) vengono bloccate dai vari strati l'ultimo dei quali è il rivestimento in calcestruzzo.
Inoltre, potremmo dire un'altra cosa: l'intensità radioattiva è inversamente proporzionale al tempo di decadimento. Ossia, un elemento che decade in 4,5miliardi di anni è molto meno "radioattivo" di uno che decade in pochi anni. Questo è dovuto al fatto che un tempo così alto di decadimento comporta un minor numero di disintegrazioni per unità di tempo.

Poi che sia superata è un dato di fatto, perchè magari saranno stati fatti passi avanti anche in campo nucleare, ma i costi di produzione dell'energia con fonti rinnovabili, quindi pulite e praticamente infinite, si sono abbattuti tantissimo, sia col fotovoltaico, che con l'eolico che è ancora meno costoso.
Quindi diciamo che il nucleare non è obsoleto ma è stato superato in volata come si suol dire.

No no bello. Non mi venire a dire queste cose qua.
Turbogas: 450 $/kW
Ciclo combinato a gas: 650
Impianti a carbone: 1200-1400
Impianti nucleari: 2000 $/kW
Eolico: 1000
Fotovoltaico: >5500 EURO/kW
ecc

I costi del nucleare sono assolutamente competitivi con le altre fonti, e hanno un enorme vantaggio: la stabilità.



Tieni presente che quei conti sono fatti con l'uranio ai suoi massimi storici, circa un anno fa, con un prezzo 10 volte quello del 2001. Qui si ipotizza di raddoppiarlo, ossia ventuplicarlo rispetto al 2001.
Si nota che i costi sono sostanzialmente legati all'impianto, a differenza del gas e del carbone.

Inoltre, mentre il fotovoltaico è fuorigioco perchè costa troppo e rende poco, ci sono l'eolico, molto valido ma con delle limitazioni "naturali", e le biomasse, anch'esse valide ma con limitazioni. Se uno si fa due conti si accorge che raggiungere il 20% di rinnovabili (incluso idroelettrico) è già un risultato strabiliante. Andare oltre molto difficile. Quindi la domanda è sempre quella: e il rimanente 80%?

Infine, parliamo pure delle prospettive nucleari: la generazione III+ comprenderà reattori modulari come IRIS e reattori a gas, già probabilmente dal prossimo decennio. Con questi reattori a gas si potrà produrre idrogeno su larga scala partendo dall'acqua (tramite dissociazione termochimica) e non dal metano. Poi più avanti si prevede di introdurre la IV generazione che per metà sarà autofertilizzante, anche se ben sappiamo che attualmente i problemi tecnici sono molti. QUel che veramente potrebbe rivoluzionare il tutto è la trasmutazione (a Casaccia l'Enea sta sperimentando il metodo col suo Triga), che permetterebbe di "bruciare" le scorie.

Come coprire i fabbisogni dici?
se una turbina genera 3MW (megawatt ovvero mille volte il kilowatt), una abitazione di solito ha una fornitura per 3 KW, vuol dire che una turbina potrebbe approviggionare 1000 abitazioni.

Se sbagli tra potenza ed energia...mi rifiuto di continuare la discussione!

Energia=Potenza*tempo*fattore di utilizzo.

Sfortunatamente c'è quel fattore di utilizzo...che vale circa 80% (un po di più veramente) per il nucleare, 24% per l'eolico e un misero 6.5% per il fotovoltaico.
Ossia, a parità di potenza installata il nucleare produce 3,5 volte l'energia dell'eolico e 12,8 quella del fotovoltaico. Ma va da se che essendo il nucleare un sistema di potenza, con un solo impianto si ha una potenza abnorme, difficilmente raggiungibile con pochi impianti delle altre fonti.

affiancando solare, eolico, idroelettrico, geotermico, e altre tecnologie nuove come quella dei "sali fusi" (sempre solare), oppure quella delle correnti marine.
Costruendo gli impianti dove rendono ognuno al meglio, ovvero l'eolico dove c'è vento (non ne serve nemmeno molto, bastano pochi metri al secondo), il solare dove c'è il sole (lo usano in germania quindi figuariamoci), ecc.
Altro che fabbisogno, l'energia la potremmo regalare alla francia e non comprarla.

Sei sicuro che le tue certezze siano sostenute da numeri? Io ne dubito fortemente.

PS: lascia stare i sali fusi di Rubbia...che non sa più dove battere la testa per trovare sponsors. Le stime più ottimistiche (le sue!) dicono 3000€/kW...cifra ancora ben lontana dalla competitività, senza calcolare i problemi tecnici che continuano ad avere.

Se poi affiancassimo anche delle ottime politiche di razionalizzazione energetica...

Su questo siamo tutti d'accordo.

Ma tu sei un seguace di Fermi, quello che è andato in america a costruire la bomba atomica per il nemico quindi che te lo dico a fare...

Ma non me la menare questa puttanata, Fermi non dovrebbe in nessun modo essere infangato con queste cose...

Non si è capito perchè uno non può sostenere il nucleare...dove sta scritto che non si può? E' diventato tabù anche questo?

[Dinamometro]

E' chiaro che si può sostenere il nucleare, ma volendo si possono sostenere anche le centrali a carbone.

Ipotizzando che come dici tu il nucleare si pulito, tanto da potersi accampare sotto una centrale così come si può fare con una idroelettrica.
Rimane il fatto che oltre a dover assorbire il gigantesco costo di costruzione dell'impianto c'è poi il costo del combustibile piuttosto pesante nel caso del nucleare.
Un eolico oppure idroelettrico deve rispondere al solo costo di fabbricazione e di manutensione, il combustibile non c'è (ci pensa il sole e la natura).
L'uranio (tu dici che c'è in abbondanza però 70 anni non mi sembrano poi tanti) è una risorsa finita, e preferirei risparmiarlo nel caso si dovesse bombardare un meteorite o un satellite (come poche settimane fa hanno fatto gli usa anche se più per paura di perdere informazioni segrete che per il reale riscio d'impatto del satellite), essedo risorsa finita il costo andrà crescendo.
Non vedo perchè preferire una centrale nucleare a venti rinnovabili o anche cinquanta se venti non bastassero.
Anche perchè lo smaltimento scorie è uno dei crucci dell'ambito.

Poi tempo fa visitai una centrale termoelettrica, e di notte vendevano l'energia alle idroelettriche che effettuavano il ripompaggio, perchè non avevano il tempo di diminuire la produzione energetice per poi riaumentarla rispondendo all'assorbimento cittadino.
Il tempo non lo avevano perchè la centrale termoelettrica è lentissima nei transitori di regime, mentre per una idroelettrica è questione di minuti (il tempo di aprire una valvola).

Poi tu parli di III e IV generazioni del nucleare e mensioni l'idrogeno, ma che io sappia la fusione fredda attualmente non esiste.

Comunque mi piacerebbe vedere i tabellari del costo per Kw al netto dei costi di produzione dell'impianto (dato che nel grafico non compaiono le rinnovabili).

[Breiner252]

E' chiaro che si può sostenere il nucleare, ma volendo si possono sostenere anche le centrali a carbone.
Ipotizzando che come dici tu il nucleare si pulito, tanto da potersi accampare sotto una centrale così come si può fare con una idroelettrica.

Io non l'ho detto, l'hai detto tu adesso. E il carbone e' senza dubbio una fonta da tenere in considerazione, con i miglioramenti tecnologici si sono ottenuti ottimi risultati anche in campo ambientale.
Guarda che al di fuori delle centrali nucleari e' rilevata una radioattivita' praticamente identica di quella che puoi rilevare tu a casa tua.
Il principale responsabile della radiazione naturale e' il Radon (presente anche nei materiali edili, difatti e' uno dei parametri che vanno considerati quando si costruisce una casa), mentre per quella artificiale e' dovuto quasi tutto alle pratiche mediche.

Rimane il fatto che oltre a dover assorbire il gigantesco costo di costruzione dell'impianto c'è poi il costo del combustibile piuttosto pesante nel caso del nucleare.

Anche questo non e' poi cosi' vero. Una centrale da 1600 MW (l'EPR) spenderebbe all'incirca 40milioni di euro per il combustibile. Di questo, solo un terzo viene sostituito ogni anno. Quindi dal secondo anno in poi sono circa 13 i milioni spesi per il combustibile.
Per una centrale a gas o carbone i numeri sono parecchio maggiori.
Come gia' detto, per il nucleare il problema sono i capitali iniziali da reperire per costruire l'impianto, ma poi i costi di gestione e del combustibile sono molto piu' bassi che non per le altre tecnologie.

Un eolico oppure idroelettrico deve rispondere al solo costo di fabbricazione e di manutensione, il combustibile non c'è (ci pensa il sole e la natura).

Si, ma a differenza di quel che si pensa, sono fonti finite.
Per esempio, l'idroelettrico italiano e' sostanzialmente saturo. Da decenni l'energia prodotta e' praticamente costante. Certo, non si esaurira' nel tempo, ma si puo' sfruttare solo fino a certi valori. E lo stiamo gia' facendo.
Per l'eolico...beh noi parliamo di passare da 2100 a 11000 MW, qualcosina lo facciamo anche noi...

L'uranio (tu dici che c'è in abbondanza però 70 anni non mi sembrano poi tanti) è una risorsa finita, e preferirei risparmiarlo nel caso si dovesse bombardare un meteorite o un satellite (come poche settimane fa hanno fatto gli usa anche se più per paura di perdere informazioni segrete che per il reale riscio d'impatto del satellite),

Ci sono alte probabilita' che prima di questi 70 anni potremo sfruttare su larga scala i reattori veloci, allora a quel punto non sara' piu' un problema il combustibile.
Inoltre, 70 anni sono piu' di quelli che restano a petrolio e gas, secondo le ultime stime.
Poi, guarda che molto difficilmente per tirar giu' un satellite usano un ordigno nucleare, e ancor piu' le bombe atomiche funzionano a plutonio, prodotto artificiale...scarto delle centrali nucleari. A maggior ragione ci servono le centrali, per far quel che dici.

essedo risorsa finita il costo andrà crescendo.

E' molto complessa come questione, in realta' le ricerche di nuove miniere si sono fermate dal 1986 al 2003, per cui le stime sono rimaste ferme quasi 20 anni. Ora si sta riprendendo, e come per il petrolio, si stanno scoprendo nuovi depositi.
Infine (ancora fantascienza) ci sarebbero 4 miliardi di tonnellate negli oceani...ma sono un po caretti da estrarre effettivamente. Ma in futuro non si sa mai.

Non vedo perchè preferire una centrale nucleare a venti rinnovabili o anche cinquanta se venti non bastassero.
Anche perchè lo smaltimento scorie è uno dei crucci dell'ambito.

Ma qui non si parla di 20 o 50...si parla di 2000 o 50000! Servono tali risorse da far impallidire chiunque.
Esempio.
16000MW nucleari, 20miliardi di euro, 30%
Per coprire la stessa percentuale con l'eolico servono 56700 MW, al costo di circa 35 miliardi di euro (e trovare 56mila MW non e' per niente uno scherzo, le stime dicono max 12mila), per coprirla con il fotovoltaico servono 151000MW, che costano 831 miliardi di euro.
Non sono bazzecole!

Poi tempo fa visitai una centrale termoelettrica, e di notte vendevano l'energia alle idroelettriche che effettuavano il ripompaggio, perchè non avevano il tempo di diminuire la produzione energetice per poi riaumentarla rispondendo all'assorbimento cittadino.
Il tempo non lo avevano perchè la centrale termoelettrica è lentissima nei transitori di regime, mentre per una idroelettrica è questione di minuti (il tempo di aprire una valvola).

Vero, ma e' cosi' ovunque

Poi tu parli di III e IV generazioni del nucleare e mensioni l'idrogeno, ma che io sappia la fusione fredda attualmente non esiste.

III e IV generazione sono a FISSIONE nucleare. La fusione calda o fredda io non la considero neanche.

Comunque mi piacerebbe vedere i tabellari del costo per Kw al netto dei costi di produzione dell'impianto (dato che nel grafico non compaiono le rinnovabili).

Non e' quel che interessa, perche' quei costi in qualche modo li devi considerare. Ad ogni mdoo, tolto il costo d'impianto, il nucleare diventa ancor piu' competitivo.

Ma guarda che noi non diciamo: solo nucleare. Noi diciamo ANCHE nucleare.

[Dinamometro]

Il costa rica è diventado da poco il primo paese ad emissioni 0.
Produce l'80% delsuo fabbisogno energeti con fonti rinnovabiili, ed ha fatto una politica di rimboschimento in modo da compendsare anche la restante CO2.

Certo noi siamo un paese industruiale, quindi l'assorbimento energetico è gran lunga superiore, c'è anche da dire che negli ultimi decenni lo sviluppo di energie rinnovabili ha fatto passi da gigante.
Fino al 1985 una turbina eolica produceva solo pochi kilowatt, il fotovoltaico era fantascenza.

Se ritorniamo al nucleare fossilizziamo lo sviluppo di fonti e di queste tecnologie, e la messa in opera di tecnologie complementari a queste che potrebbero rendere il quadro completo per alienarsi dai combustibili e materiali fissili.

Poi tudici he il fotovoltaico ha costi altissimi, ma se si incentivano gli impianti domestici, saranno le singole utenzea d assorbirsi il costo iniziale e lo ammortizzano sulla bolletta, e in una decina d'anni hanno enerrgia gratis.
Certo il fotovoltaico da solo è una chimera, di notte qualcuno deve fornire questa energia, ma ci pensano altre fonti, che però di notte devono rispondere ad un fabbisogno minore.

Se fosse l'isola delle meraviglie i paesi che hanno il nucleare non sceglierebbero di abbandonarlo , come ad esempio il regno unito, o la Germania.

Il fatto di dire l'urnanio c'è per 70 anni, magari sarano di più come dici tu 100, 120 anni (chiaramente coi consumi attuali, se aumentano i consumi...), si chiama "tirannia intergenerazionale", come dire ora pensiamo per noi, le generazioni future se la sbrighino loro.

Quindi a mio avviso se tu vuoi risolvere il problema a breve termine allora giustamente sostieni il nucleare, ma se vuoi risolverlo anche per il futuro meno prossimo, la via deve essere un'altra.

Poi tu dici che con un 40 milino di euro iniziali per il combustibile e 13 milioni l'anno siano pochi.
Pochi forse rispetto al fossile.
Se si investissero risorse nello sviluppo e nel perfezionamento di impianti alternativi facendo che possano durare nel tempo, risparmiando 13 milioni l'anno di combusatibile (per 1,6GW come dici tu), in un secolo si sono risparmiati 1.3 miliardi di euro solo di combustibile.

Ma tu ci andresti a lavorare in una centrale nucleare?
Non ti sentiresti un po' Homer Simpson?

[Militante!]

Epiros, da quello che mi pare di aver capito, devi essere il socio di Grifo che mi aveva già sottoposto il vostro progettoenergia, mi ero ripromesso di valutarlo, ma poi non ne ho avuto molto tempo.

Tuttavia la cosa che salta agli occhi è che voi non prendete in nessun conto quelli che sono i costi di produzione delle centrali stesse. Ad oggi, la centrale che vorreste costruire voi, cioè l'EPR ha un costo stimato di 3,5 miliardi di euro per 5 anni di realizzazione.

Come più volte poi ti ho fatto notare nelle nostre discussioni, l'EPR ha già accumulato un ritardo di oltre 2 anni ed un aumento dei costi che gira attorno al 20%.

L'EPR era l'ultima scommessa del nucleare ovvero costruire una centrale in tempi brevi con costi di produzione elevati, ma di gestione molto bassi. Bene la scommessa è fallita e nonostante tutto ancora c'è chi ci spera. Come si può confidare in una centrale da 4 miliardi di euro che non produrrà utili prima di 7 anni (se non ci sono altri incidenti di percorso) e la cui vita è stimata in non più di 35 anni.

Senza contare inoltre che in questi costi non sono compresi né i costi delle infrastrutture logistiche correlate, né i costi di smantellamento, né i costi di gestione (ma almeno questi dovrebbero essere tamponati dalla produzione di energia).

Già solo così un centrale con una vita 40 anni dovrebbe produrre utili per 100,000,000 di € l'anno per ripagare solo le spese di costruzione!!!

Altra cosa che il vostro progettoenergia non tiene minimamente conto sono i costi legati all'indotto del nucleare, per esempio oggi noi mandiamo le nostre in Inghilterra per subire quei trattamenti di inertizzazione che ci permettono poi di stoccarli (spesso nemmeno in casa nostra). Costruirlo in Italia significa spendere altri soldi.
In Italia non abbiamo molti siti di stoccaggio, purtroppo non è quasi per niente adatta, il Sud ed il centro sono troppo soggette a terremoti ed il nord ha terreni spesso carsici. In generale non riusciremmo mai a sostenere il 30% di nucleare fatto in casa, abbiamo già problemi con le misere scorie che abbiamo oggi.

Progettoenergia, fa previsioni sempre secondo le stime attuali, cioè il combustibile fossile c'è per 70 anni (vogliamo fare 100) d'accordo, ma con i consumi attuali, e se davvero ci fosse questa rifioritura di nucleare tanto voluta dalle lobby del nucleare?

Tra l'altro investire in nucleare significherebbe comprare tecnologie già pronte da altri stati (centrali, centri di vetrificazione, ecc.) mentre se ci decidessimo ad investire consistentemente nelle rinnovabili, potremmo restare avanguardia (perché lo siamo, anche se mandiamo Rubbia in Spagna) e vendere i nostri brevetti. Insomma il nucleare è una spesa, le rinnovabili un investimento.

Nel vostro progetto energia poi fate un altro errore, ovvero considerate tecnologie di nucleare che ancora non esistono (l'EPR e l'AP-1000, non sono ancora stati costruiti) mentre considerate le fonti rinnovabili come ormai arrivate al loro apice di tecnologia.

Ma se in questi anni l'industria del nucleare ha fatto passi avanti (tutto sommato modesti), il fotovoltaico ha fatto passi da gigante passare dal 2% di efficienza al 20% (in laboratorio) in pochi anni e con fondi decisamente miserrimi mi sembra incoraggiante.

La tecnologia a sali fusi che tu e Grifo disprezzate tanto (anche se non se ne capisce il motivo) risolverebbe molti problemi legati alle fonti rinnovabili, uno per tutti l'impossibilità di sfruttare l'energia quando è necessaria. Certo che è una tecnologia piuttosto giovane, ma con fondi adeguati si potrebbero trovare soluzioni saline più efficienti e così via.

Tra l'altro una cosa alla quale Grifo non mi ha mai risposto è, se una centrale nucleare è pronta in 7 anni, nel frattempo che si fa? Perché la riduzione di sprechi e consumi non può essere una via. Riduzione non vuol dire solo “andare a fare la cacca nell'orto” (immagine bucolica usata da Grifo).

E soprattutto, se si riducessero gli sprechi, non si avrebbe bisogno di importare alcunché. Stime forse un po' troppo generose (preferisco sempre tenermi molto basso) parlano di un 40% (il doppio dell'energia che importiamo) di sprechi in Italia. Cioè, con delle buone pratiche, per esempio smettere di produrre lampadine a combustione, coibentazione delle case ecc... nel giro di pochi anni non avremmo bisogno del nucleare, home made e d'importazione.

Sul carbone non mi esprimo nemmeno... buttare i fumi sotto terra non è una gran trovata... come al solito si nasconde la polvere sotto al tappeto, ma prima o poi ci dovremo fare i conti.

[Prinz Eugen]

Schiavi energia pulita

[Breiner252]

Il costa rica è diventado da poco il primo paese ad emissioni 0.

Produce l'80% delsuo fabbisogno energeti con fonti rinnovabiili, ed ha fatto una politica di rimboschimento in modo da compendsare anche la restante CO2.

Certo noi siamo un paese industruiale, quindi l'assorbimento energetico è gran lunga superiore, c'è anche da dire che negli ultimi decenni lo sviluppo di energie rinnovabiliha fatto passi da gigante.

Per carita’…anche il Burkina Faso sara’ super-ecologico…ma capirai che non sono esempi che ci riguardano. Neanche la Danimarca, che ha puntato molto sull’eolico (e Vestas e’ diventata la leader mondiale), non ci riguarda: sono 5 milioni, in un paese molto meno industrializzato di noi. I nostril riferimenti sono necessariamente paesi come Germania, Francia, Gran Bretagna, Spagna, Giappone ecc, con un occhio agli Usa che pero’ hanno caratteristiche molto diverse.

Fino al 1985 una turbina eolica produceva solo pochi kilowatt, il fotovoltaico era fantascenza.
Se ritorniamo al nucleare fossilizziamo lo sviluppo di fonti di queste tecnologie, e la messa in opera di tecnologie complementaria a queste che potrebbero rendere il quadro completo per alienarsi dai combustibilio materiali fissili.

Ma qui sta l’errore, e la sfida allo stesso tempo! Noi proponiamo di portarle Avanti parallelamente, ed e’ assolutamente fattibile.

PS: alienarsi da combustibili FOSSILI, penso tu intenda. Perche’ a me fa molta piu’ rabbia la spocchia degli emiri (col loro popolo nel medioevo) che non il Kazakistan (terzo produttore di uranio dopo Canada e Australia, si avvia ad essere il primo), nel quale tralaltro la nostra Eni e’ ben introdotta…magari con qualche bustarella, ma e’ ben introdotta. Il vecchio progetto “Agip Nucleare”, che doveva reperire il combustibile per le nostre centrali, e’ ancora fattibile. Bisogna partire da zero…ma lo si potrebbe ancora fare.

Poi tudici he il fotovoltaico a costi altissimi, ma se si incentivano gli impianti domestici, saranno le singole utenzead assorbirsi il costo iniziale e lo ammortizzano sulla bolletta, e in una decina d'anni hanno enerrgia gratis.

Eccola la truffa! Su questo ti potra’ dire meglio Grifo, che ci lavora da 20 anni, ma il fotovoltaico sta in piedi solo grazie agli incentivi statali, in tutta Europa. E sono incentivi pagati dallo stato, che li pesca nella bolletta di tutti, anche quelli che non hanno l’impianto. E che falsificano totalmente I costi reali del fotovoltaico.
Senza incentive, forse qualche laboratorio di ricerca li userebbe.

Se fosse l'isola delle meraviglie i paesi che hanno il nucleare non sceglierebbero di abbandonarlo , come ad esempio il regno unito, o la Germania.

Non e’ l’isola delle meraviglie!!! E’ solo un’altra opzione!!!

La Francia prevede di costruire 5 EPR nei prossimi anni, Gordon Brown ha gia’ parlato di 10 nuovi reattori, la Germania l’ha sparata grossa ma dovra’ ricredersi, perche’ I numeri non ci sono: coprire il 20% del fabbisogno Tedesco non e’ roba da ridere…

Il fatto di dire l'urnanio c'è per 70 anni, magari sarano di più come dici tu 100, 120 anni (chiaramente coi consumi attuali se aumentano i consumi)...
si chiama "tirannia intergenerazionale", come dire ora pensiamo per noi le generazioni future se la sbrigano loro.

Ma non e’ cosi’. Perche’ un impianto messo in funzione entro il 2020, dura fino al 2070-2080, se non di piu’, e produrra’ energia a costi stabili. Quindi noi stiamo facendo un regalo almeno a 2 generazioni dopo di noi, se non 3.
L’alternativa invece e’ quella degli anni ’90, quando prima si sono gettati sul petrolio, poi sul gas, e ora siamo presi per il collo con I fossili alle stelle e almeno il 65% (non mi ricordo ora…ma forse e’ ancora piu’ alto) dell’elettricita’ dipendente da queste due fonti. Tralasciando ovviamente I trasporti e il riscaldamento…
Questa e’ tirannia intergenerazionale!

Quindi a mio avviso se tu vuoi risolvere il problema a breve termine allora giustamente sostieni il nucleare, ma se vuoi risolverlo anche per il futuro meno prossimo, la via deve essere un'altra.

Non esiste soluzione totale, ci sono strategie a brevissimo termine (quelle italiane degli ultmi 20 anni…) e strategie a lungo termine. La mia proposta e’ costosa (almeno 50 miliardi di investimenti, meta’ in nucleare meta’ in rinnovabili) ma di lungo termine. La riduzione delle emissioni e’ del 32%...

Poi tu dici che con un 40 milino di euro iniziali per il combustibile e 13 milioni l'anno siano pochi.
Pochi rispetto al fossile.
Se si investissero risorse nello sviluppo e nel perfezionamento di impianti alternativi facendo che possano durare nel tempo, risparmiando 13 milioni l'anno di combusatibile (per 1,6GW come dici tu), in un secolo si sono risparmiati 1.3 miliardi di euro solo di combustibile.

E’ una faccenda molto complessa…ma guarda che su un impianto di 2 miliardi di euro…13 milioni sono bruscolini
Comunque, tu continui a tralasciare I rendimenti, le efficienze e le potenzialita’ in genere…bisogna contare anche queste.

Ma tu ci andresti a lavorare in una centrale nucleare?
Non ti sentiresti un po' Homer Simpson?

Perche’ no?

[Dinamometro]

Per tirannia intergenerazionale non la intendevo solo dal punto di vista energetico,ma anche ambientale.
Ripeto lo smaltimento delle scorie non è una frivolezza, e produrne senza riguardo effettivamente è una danno alle generazioni future.

Poi trascuri il contributo al riscaldamento globale.
Tu saprai meglio di me come funziona il raffreddamento di una centrale termonucleare.
Quei giganteschi cilindri o raffrddando a contatto con l'aria alzando la temperatura della stessa notevolmente, oppure cosa peggiore vengono inondati di acqua che chiaramente evapora.
Tutto questo vapore crea delle nubi, che scatenano continue pecipitazioni, modoficando notevolmente il clima delle regioni vicine.
Ne risente l'ecosistema, ne risentono i raccolti ecc...

Io personalmente sono un fautore in primis dell'idroelettrico.
Se si analizza questo si vede che è praticamente geniale.
Cioè c'è una diga, quindi una riserva d'acqua che può servire anche in casi di crisi di vario genere.
Gli elicotteri dei vigili del fuoco possono approvigionarsi li stesso.
L'energia è praticamente la più pulita, le dighe sono anche attrazioni turistiche.
Solo vantaggi.
Tu dici che è saturo.
Forse sono sature le dighe naturali, ma si posso incrementare quelle artificiali, e se fatte bene sono praticamente eterne.
Chiaramente l'idroelettrico è una prerogativa del nord con le sue alpi, quindi grandi altezze che consentono di sprigionare grande potenza nelle condotte forzate.
Il resto d'Italia avrebbe altre fonti a cui guardare.
Certo è chiaro che non si fa in un anno o due.
Ci vuole impegno e pazienza,ma tra le soluzioni tampone e temporanee quella nucleare per i motivi già da me e da altri descritti mi pare proprio la meno adatta.

In poche parole per come la vedo io chi già ce l'ha se le tiene ancora fino a che non sarà completamente in grado di soppiantarle, ma chi come noi non le ha, perchè farle e investire patrimoni,con l'intento comunque di soppiantarle in un futuro più o meno prossimo?

Tu stesso hai detto che la politica energetica è sempre stata fatta in relazione al breve futuro.
Bisogna cambiare questa politica e guardare al futuro lontano, sennò ce la faremo sempre sostituendo impianti con quello appena migliire per sosicchiare vantaggi minimi.

[ETTORE MUTI]

personalmente sono sempre stato favorevole al nucleare..

idem..

[Breiner252]

Epiros, da quello che mi pare di aver capito, devi essere il socio di Grifo che mi aveva già sottoposto il vostro progettoenergia, mi ero ripromesso di valutarlo, ma poi non ne ho avuto molto tempo.

Spero che “socio” non sia detto in senso spregiativo…

Tuttavia la cosa che salta agli occhi è che voi non prendete in nessun conto quelli che sono i costi di produzione delle centrali stesse. Ad oggi, la centrale che vorreste costruire voi, cioè l'EPR ha un costo stimato di 3,5 miliardi di euro per 5 anni di realizzazione.

Altroche’ se l’abbiamo considerato. Sono 2000 DOLLARI a kW, ossia 3,2 miliardi di dollari, ossia diciamo 2,1 miliardi di euro.
I 5 anni restano, e probabilmente vanno aumentati a 7-8 considerando tutta la trafila burocratica. Ma difatti la nostra proposta punta al 2020, I conti sono fatti sui fabbisogni del 2020.

Inoltre, benche’ io sia per la nazionalizzazione dell’energia, ormai il settore e’ stato liberalizzato, e I costi se li accolleranno I privati, non I cittadini (lo stato).
Enel sta comprando di qua e di la’, ha messo 21 miliardi sul piatto per comprare Endesa…vuoi che una o due centrali non gli saltino fuori?
Gli investitori ci sono, Enel, Eni, Edison, Mediobanca, la fu San Paolo IMI…

Come più volte poi ti ho fatto notare nelle nostre discussioni, l'EPR ha già accumulato un ritardo di oltre 2 anni ed un aumento dei costi che gira attorno al 20%.

Vero. Ma in Finlandia e’ il primo EPR mai costruito, e si e’ gia’ accertato che molti dei ritardi e aggravi sono dovuti ad errori in situ, ossia fatti da quei quattro bifolchi finlandesi (). Altrimenti non si spiega come mai la Francia ne voglia costruire 5 da qui al 2012.

L'EPR era l'ultima scommessa del nucleare ovvero costruire una centrale in tempi brevi con costi di produzione elevati, ma di gestione molto bassi. Bene la scommessa è fallita e nonostante tutto ancora c'è chi ci spera. Come si può confidare in una centrale da 4 miliardi di euro che non produrrà utili prima di 7 anni (se non ci sono altri incidenti di percorso) e la cui vita è stimata in non più di 35 anni.

Mah, tempi brevi mica tanto. Altri modelli sono costruibili in 36 mesi. L’EPR e’ in realta’ il piu’ grosso reattore mai progettato, in termini di Potenza.
La vita utile e’ stimata in 60 anni, non 35…contro I 40 dei vecchi impianti. Vecchi impianti che in gran parte hanno visto estesa la loro vita utile a 50 anni.

Senza contare inoltre che in questi costi non sono compresi né i costi delle infrastrutture logistiche correlate, né i costi di smantellamento, né i costi di gestione (ma almeno questi dovrebbero essere tamponati dalla produzione di energia).

Ovvio che no. Quelli sono I costi di costruzione.
I costi di smantellamento (il famoso “prato verde”) e di smaltimento rifiuti, nonche’ gestione, manutenzione e combustibile, sono inclusi nel costo per kWh prodotto.
In 40 anni un impianto nucleare puo’ tranquillamente accantonare 1 miliardo di euro solo per lo smantellamento…stessa cosa dicasi per le scorie. Io non ci credevo finche’ non ho fatto I conti…ed e’ proprio cosi’.

Già solo così un centrale con una vita 40 anni dovrebbe produrre utili per 100,000,000 di € l'anno per ripagare solo le spese di costruzione!!!

Vado a memoria…mi pare che un EPR produca 880milioni all’anno di “fatturato”. Ammesso che ci sia un guadagno di 1,5 centesimi per kWh, sono 180 milioni di “utile” all’anno.
Mica bruscolini…

Altra cosa che il vostro progettoenergia non tiene minimamente conto sono i costi legati all'indotto del nucleare, per esempio oggi noi mandiamo le nostre in Inghilterra per subire quei trattamenti di inertizzazione che ci permettono poi di stoccarli (spesso nemmeno in casa nostra). Costruirlo in Italia significa spendere altri soldi.

Alt! Tema scorie e’ molto scottante. Due domande:
1) Serve davvero lo stoccaggio definitivo?
2) Siamo sicuri che la vitrificazione sia davvero necessaria?
Domande non semplici, ma dalla strategia che si vuol seguire dipende la risposta.

In Italia non abbiamo molti siti di stoccaggio, purtroppo non è quasi per niente adatta, il Sud ed il centro sono troppo soggette a terremoti ed il nord ha terreni spesso carsici. In generale non riusciremmo mai a sostenere il 30% di nucleare fatto in casa, abbiamo già problemi con le misere scorie che abbiamo oggi.

Abbiamo problemi solo perche’ non abbiamo una strategia. Ti pare che il Giappone sia poco sismico? Eppure ha 55 reattori.
Il 30% si otterrebbe con soli 10 reattori, accorpando I reattori significa, volendo, non piu’ di 5 centrali. Sappiamo che le abbiamo gia’ costruite a Trino, Caorso, Latina e Garigliano…andranno ancora bene quei luoghi, o no? Infine c’e Montalto di Castro, in cui si blocco’ una centrale pronta all’80%.
Ovviamente, serviranno’ adeguati studi di geologi ed esperti, ma non e’ vero che non le possiamo fare.

Progettoenergia, fa previsioni sempre secondo le stime attuali, cioè il combustibile fossile c'è per 70 anni (vogliamo fare 100) d'accordo, ma con i consumi attuali, e se davvero ci fosse questa rifioritura di nucleare tanto voluta dalle lobby del nucleare?

Ma quale lobby del nucleare???
Ma sei Pecoraro Scanio??? Negli ultimi 30 anni tra Europa e Stati Uniti sono stati costruiti…4 reattori! Che cazzo di falliti sono sti lobbisti???

L’idea (mia), e non e’ balzana, e’ lanciare un certo numero di centrali, continuare a investire nella ricerca per la IV generazione e la trasmutazione in modo che,quando dovremo rimpiazzare le centrali (o anche prima), saremo pronti con soluzioni rivoluzionarie che non dipendono dal combustibile.

Tra l'altro investire in nucleare significherebbe comprare tecnologie già pronte da altri stati (centrali, centri di vetrificazione, ecc.) mentre se ci decidessimo ad investire consistentemente nelle rinnovabili, potremmo restare avanguardia (perché lo siamo, anche se mandiamo Rubbia in Spagna) e vendere i nostri brevetti.

Rubbia puo’ anche rimanerci in Spagna…quell che dici non e’ vero. Abbiamo l’Ansaldo, abbiamo Enel ecc, ci sono numerose industrie italiane che lavorano per il nucleare estero. Gran parte degli investimenti rimarrebbe in Italia!
Infine, vuoi il fotovoltaico? Non serve a niente, sta in piedi con gli incentive e…lo dobbiamo comprare dall’estero! La Germania invece ha creato un business, con 200000 addetti nella produzione di celle fotovoltaiche. Ecco perche’ funziona…

Insomma il nucleare è una spesa, le rinnovabili un investimento.

Se non porti numeri a sostegno di questa tesi, allora rimane infondata. Io dico l’esatto opposto, con tanto di numeri.

Nel vostro progetto energia poi fate un altro errore, ovvero considerate tecnologie di nucleare che ancora non esistono (l'EPR e l'AP-1000, non sono ancora stati costruiti) mentre considerate le fonti rinnovabili come ormai arrivate al loro apice di tecnologia.

Io proprio no. Io dico che se vogliamo svincolarci dai fossili allo stato attuale ci serve il nucleare. Tra 30 anni chi lo sa, ma ora serve il nucleare.
Il nucleare e’ li pronto, basta costruirlo. Le rinnovabili no.

Ma se in questi anni l'industria del nucleare ha fatto passi avanti (tutto sommato modesti), il fotovoltaico ha fatto passi da gigante passare dal 2% di efficienza al 20% (in laboratorio) in pochi anni e con fondi decisamente miserrimi mi sembra incoraggiante.

Ma dove…il rendimento e’ attorno al 13%...ma il fattore di utilizzo? Nel 2005 in Italia…6,5%!!!

La tecnologia a sali fusi che tu e Grifo disprezzate tanto (anche se non se ne capisce il motivo) risolverebbe molti problemi legati alle fonti rinnovabili, uno per tutti l'impossibilità di sfruttare l'energia quando è necessaria. Certo che è una tecnologia piuttosto giovane, ma con fondi adeguati si potrebbero trovare soluzioni saline più efficienti e così via.

Ti ricordo che uno dei primi a lavorare, 30 anni fa, per il progetto Archimede, e’ stato proprio Grifo…
Non possiamo lanciarci, e basare una strategia nazionale, su qualcosa che non esiste e non e’ tecnicamente maturo!!! Non lo disprezziamo, lo riteniamo “accessorio” o “complementare”, ma non valido in questo momento.

Tra l'altro una cosa alla quale Grifo non mi ha mai risposto è, se una centrale nucleare è pronta in 7 anni, nel frattempo che si fa? Perché la riduzione di sprechi e consumi non può essere una via. Riduzione non vuol dire solo “andare a fare la cacca nell'orto” (immagine bucolica usata da Grifo).

Tu dimmi: che si fa secondo le attuali “strategie”? Te lo dico io: NULLA. Si va dal non far nulla al prepararsi il futuro per 60 anni a partire dal 2020.

E soprattutto, se si riducessero gli sprechi, non si avrebbe bisogno di importare alcunché. Stime forse un po' troppo generose (preferisco sempre tenermi molto basso) parlano di un 40% (il doppio dell'energia che importiamo) di sprechi in Italia. Cioè, con delle buone pratiche, per esempio smettere di produrre lampadine a combustione, coibentazione delle case ecc... nel giro di pochi anni non avremmo bisogno del nucleare, home made e d'importazione.

Gli sprechi vanno ridotti, ma l’idea che l’Italia sia sprecona e’ totalmente ridicola. La Francia spende quasi il doppio della nostra elettricita’, pur avendo la stessa popolazione.
40% poi non si sa da dove salta fuori…non vorremo mica basarci su qualche articolo di giornale?

Sul carbone non mi esprimo nemmeno... buttare i fumi sotto terra non è una gran trovata... come al solito si nasconde la polvere sotto al tappeto, ma prima o poi ci dovremo fare i conti.

La CO2 sotto terra e’ una fesseria, ormai se ne stanno accorgendo tutti. Ma, se dobbiamo tenerci I fossili, allora tanto vale usare anche il carbone, che costa poco, ed e’ diffuse un po ovunque (nessuno ci puo’ chiudere I rubinetti)