NUCLEARE. Si parte.

[Boba Fett]

L'articolo di repubblica è di una faziosità e falsità unica, è un ottimo esempio del livello della propaganda antinuclearista.
E' la quarta o quinta volta lo vedo riportato su questo forum (in più discussioni), ulteriore dimostrazione della facilità con cui si può manipolare la gente.

Ecco due commenti all'articolo che avevo scritto ieri:

http://www.politicaonline.net/forum/...3&postcount=30

http://www.politicaonline.net/forum/...&postcount=282


In sintesi l'ENERGIA prodotta annualmente dal nucleare sta intorno a 2800 TWh, dall'eolico 150/200 TWh.

[Ronnie]

la potenza installata è molto poco significativa

1) 1 GWe installato eolico ha una vita tecnica di 20 anni, laddove la vita di un impianto nucleare di seconda generazione è circa tre volte di più
2) i GWh generati da 1 GWe nucleare sono il risultato di un conto in cui il fattore di disponibilità dell'impianto è del 91% (produzione potenziale x 0.9). Quelli dell'eolico hanno valori molto inferiori (es. produzione potenziale per 0.3).
3) 1 GWe nucleare installato in Italia oggi produce un profitto (senza incentintivi intendo), 1 GWe eolico non lo produce, produce una perdita (senza incentivi intendo).

1 GWe eolico ha un peso, 1 GWe nucleare ne ha un altro, lo sviluppo di GWh dall'uno è molto inferiore di quello dall'altro.. questa è la motivazione per cui quel grafico, kronos, è insignificante

questo, è un grafico significante, ed ovviamente il nucleare compare da solo come fonte massiccia, mentre l'eolico è "embedded" dentro una sorta di "varie" peraltro minimo




ancora una volta: la disinformazione non paga

[Una Qualsiasi Pietra]

1,9 mila megawatt di energia

[Kronos]

ah...ok.

[Boba Fett]

Inoltre come diceva Ronnie il nucleare è la fonte con il load factor più alto (almeno negli USA), il dato che ha riportato parlava di un 90% di potenza effettivamente sfruttata su quella installata.
Invece l'eolico ha un load factor per forza di cose molto più basso, direi intorno al 25%. Quindi 1 watt di potenza installata nucleare corrisponde a circa 3/4 watt eolici.

[seven77]

sento l'esigenza di ripetere il concetto che pare molti abbiano proprio saltato

2- Economicità

l'International Energy Agency (IEA) in collaborazione con l'OECD (OCSE) cura da molti anni il rapporto periodico "Projected costs of generating electricity", l'ultima edizione del 2005 è la fonte dei dati di questo grafico fatto da me



come si può vedere, il nucleare è competitivo quanto le altre tre fonti più competitive, secondo la IEA e l'OECD.

saluti


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questi conti sono stati fatti da persone qualificate (l'elenco è pagina 82 del rapporto linkato) e da due organizzazioni internazionali credibilissime e importanti, e il tasso di interesse non è il 5% ma il 10%

detto questo il tasso di interesse può benissimo essere il 5%, ed in quel caso si tratta semplicemente di maggiore competitività per il nucleare (ancora di più!)

come attestano costantemente del tempo varie fonti, tra cui l'università di laapenranta in finlandia




e l'università di pisa in italia

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

nonchè la Royal Academy of Engineering (2004) inglese



e l'Electrical Power Research Institute negli Stati Uniti

a proposito dell'EPRI .... seguono un po' di grafici

Ronnie sto' leggendo il pdf dei costi. Subito un paio di dubbi.
Tempo di costruzione: 5 anni. Quando facciamo certe previsioni è bene non dimenticarsi che siamo in Italia. Il termovalorizzatore di Acerra sarebbe dovuto entrare in funzione 16 anni fa'. Te, l'hai visto?
Durata esercizio:40 anni. Sì, magari... Secondo molti esperti se ci buttiamo nel mondo tutti sul nucleare come è probabile che avvenga (perchè alla memoria corta ed alla poca lungimiranza dell'uomo non c'è mai fine), avremo combustibile, considerando poi siano effettivamente 5 gli anni di costruzione della centrale, solo per 25 anni. Ma poichè io penso che alla fine ce ne vorranno 10, la centrale funzionerà solo per 20 anni, poi sarà ancora bella, nuova e ci potremo bruciare i lombrichi.
A proposito del prezzo del carburante scrivi: una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16%!
A causa della scarsità dell'uranio in previsione ripeto che tutti si gettino nel mondo sul nucleare la triplicazione del prezzo potrebbe avvenire in tempi talmente rapidi che possiamo stimare vicino ad un anno.
Costo dell'impianto: 1400€/KWinst. E' una stima ai prezzi dei materiali di oggi suppongo, ma i costi della materia prima è in continua ascesa ed i prevedibili ritardi oltre a quanto detto sopra (molti si butteranno sul nucleare) faranno lievitare i prezzi. E' più probabile che a conti fatti e progetto ultimato ci accorgeremo che sarà di 2000€/KWinst, anche se si fanno ordinazioni multiple.
Ed adesso mi fermo qui, perchè ad aver letto tutte queste cose da scienziati mi girano le balle.

[Ronnie]

spiegami il motivo

la produzione rinnovabile può arrivare al 20% dal c.a. 16% a cui è ora

l'importato (15% larghissima parte prodotto dal nucleare) può restare stabile

gas, carbone, petrolio e altri, che coprono il restante 65% vanno sostituiti, se non vogliamo saltare per aria fra costi di kyoto e aumenti dei prezzi dei carburanti

che si fa?

-> le rinnovabili passando dal 15 al 20% contribuiscono già per 5 punti percentuali. Nello scenario più estremo a loro favore (spesso citato da grifo e altri) non possono comunque avvicinarsi più di tanto a quel che serve, anche se possono crescere ancora. Ma si tratta di speculazioni.

-> non più del 5% delle fossili sono sostituibili dal rinnovabile ... restano 65 punti percentuali da coprire, che vogliamo fare? come vogliamo muoverci?

La Francia l'ha deciso come muoversi, e l'energia gli costa la metà. Si tratta di ricorrere in modo massiccio al nucleare. Anche ipotizzando che i consumi scendano (pura follia, saliranno e molto) non può farsi in nessun caso a meno del nucleare in modo massiccio. Altrimenti possiamo sempre mettere gli ambientalisti a pedalare eh...

[Abbott (POL)]

L'Italia torna al nucleare? Presto per dirlo, difficile a farsi. L'atomo soddisfa un terzo della domanda di energia elettrica in Europa. Anche l'Italia se ne avvantaggia: poiché importiamo circa il 15 per cento dei nostri consumi da centrali nucleari poste all'estero. Sebbene questo non sia sufficiente a spiegare la differenza tra i costi (e prezzi) medi italiani e quelli europei, senza dubbio lo sbilanciamento del nostro mix di generazione è una parte della risposta. La promessa del ministro dello Sviluppo economico, Claudio Scajola, dunque, solletica più di una speranza e più di un interesse. Ed è significativa tanto la prontezza dell'industria elettrica nazionale nel manifestare la propria disponibilità a giocare su questo tavolo, quanto la reazione tutto sommato blanda del Partito democratico.

E' ovvio che il ritorno al nucleare costituisce un'opportunità di modernizzazione per il nostro paese. L'esperienza degli altri paesi del resto conferma che i rischi per la sicurezza sono minimi. Lo conferma, forse inaspettatamente e certo involontariamente, un dossier compilato da Legambiente in occasione del ventesimo anniversario di Chernobyl. Se si escludono la tragedia della centrale ucraina (che fu, soprattutto, un fallimento delle regole e delle tecniche sovietiche) e i vari incidenti connessi all'uso del nucleare a scopi militari, la lista si accorcia e si riduce perlopiù a incidenti di poca portata, che hanno causato tanta paura ma pochissime vittime (in sessant'anni di attività, stando a questo raporto, si contano sulle dita delle mani). Più significativi sono i problemi di natura economico-finanziaria: il costo del chilowattora (kWh) nucleare sono in linea con quelli delle altre tecnologie e, agli attuali prezzi del petrolio (e del gas), fortemente competitivi. Se anche il barile si riducesse - come è probabile - l'atomo resterebbe una fonte molto appropriata per coprire la domanda di base. La grande differenza sta nel fatto che la maggior parte dei costi del nucleare (circa l'80 per cento) stanno nell'impianto, e quindi sono "sunk". Cioè, una volta affrontati non possono più essere ricuperati, nemmeno in parte. Una centrale nucleare di grandi dimensioni (1,6 gigawatt) può costare 4-5 miliardi di euro, che possono scendere solo se si riescono a creare economie di scala (cioé a realizzare più centrali con un medesimo ordinativo). L'ordine di grandezza resta, tuttavia, dell'ordine dei miliardi di euro. Una cifra enorme, e difficile da reperire in tempi di credit crunch.

Come se ne esce? L'unica cosa che può fare il governo è ridurre il rischio paese. Se il mercato percepisce l'Italia come una nazione irrispettosa nei confronti degli investimenti – ed è così – chiede ritorni più alti, per controbilanciare il rischio. L'Italia, per giunta, non dispone neppure di una regolamentazione adeguata: l'avventura del nucleare italiano si è svolta interamente ai tempi del monopolio pubblico. Oggi abbiamo invece un mercato sostanzialmente liberalizzato. Il governo non deve (e non può) promettere che entro cinque anni verrà posta la prima pietra, perché non sta a lui compiere questo gesto. Ciò che l'esecutivo può fare è, in tempi brevissimi, creare una cornice di regole certa e semplice (per cui serve anche una qualche collaborazione con l'opposizione: le cifre in ballo sono talmente alte che non é ammissibile un voltafaccia alla prossima legislatura). Se il Cav. e i suoi sapranno conseguire tale risultato, il mercato lo vedrà. E provvederà di conseguenza.

Da Il Foglio, 24 maggio 2008

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=6644

[Ronnie]

Ronnie sto' leggendo il pdf dei costi. Subito un paio di dubbi.
Tempo di costruzione: 5 anni. Quando facciamo certe previsioni è bene non dimenticarsi che siamo in Italia. Il termovalorizzatore di Acerra sarebbe dovuto entrare in funzione 16 anni fa'. Te, l'hai visto?

Non dimenticando che siamo in Italia, ossia il paese che si è inventato le centrali nucleari, ti ricordo che l'Italia ha avuto 4 centrali nucleari operative. In media ci sono voluti fra i 5 e i 6 anni per costruirle. Tutt'ora elementi dei reattori americani westinghouse sono progettati in Italia. Siamo all'avanguardia nella sicurezza. L'Italia sta partecipando alla costruzione dell'EPR di Flammanville per duecento milioni di euro, e l'ENEL sta costruendo diverse altre centrali II gen in giro per l'Europa.

Durata esercizio:40 anni. Sì, magari... Secondo molti esperti se ci buttiamo nel mondo tutti sul nucleare come è probabile che avvenga (perchè alla memoria corta ed alla poca lungimiranza dell'uomo non c'è mai fine), avremo combustibile, considerando poi siano effettivamente 5 gli anni di costruzione della centrale, solo per 25 anni. Ma poichè io penso che alla fine ce ne vorranno 10, la centrale funzionerà solo per 20 anni, poi sarà ancora bella, nuova e ci potremo bruciare i lombrichi.

"siccome tu pensi" non significa un cazzo

1- le centrali hanno una età media di 25 anni oggi nel mondo
2- le centrali americane in larga parte produrranno fino a 60 anni
3- l'OCSE (non "tu") fornisce buoni dati sulle risorse che io ho già riportato in questa discussione e che riporto ulteriormente come gentilezza

1- disponibilità

l'OECD (OCSE) tramite il suo dipartimento nucleare (NEA) fa ogni anno una pubblicazione specialistica sulle risorse di uranio nel mondo e sulla sua industria, si chiama "Red book"... ecco un grafico dal red book 2004



quindi di disponibilità "ce n'è" e ce n'è anche "quanto se ne vuole"

A proposito del prezzo del carburante scrivi: una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16%!
A causa della scarsità dell'uranio in previsione ripeto che tutti si gettino nel mondo sul nucleare la triplicazione del prezzo potrebbe avvenire in tempi talmente rapidi che possiamo stimare vicino ad un anno.

interessante, perchè non provi a spiegarlo ai prezzi "vicino ad un anno" questo tuo teorema?


stai dicendo una infinità di cazzate, in breve

c'è sempre stato un aumento del prezzo di uranio quando c'erano fiammate di rilancio nucleare, ed è sempre stato passeggero

Costo dell'impianto: 1400€/KWinst. E' una stima ai prezzi dei materiali di oggi suppongo, ma i costi della materia prima è in continua ascesa ed i prevedibili ritardi oltre a quanto detto sopra (molti si butteranno sul nucleare) faranno lievitare i prezzi. E' più probabile che a conti fatti e progetto ultimato ci accorgeremo che sarà di 2000€/KWinst, anche se si fanno ordinazioni multiple.

francamente è l'opposto

1- la Toshiba Westinghouse se ordini 4 reattori anzichè uno ha economie di scala e ti abbassa il prezzo a 1000 $/kWe da 1400 $/kWe, informati... Più centrali si chiedono più scende il prezzo per la verità, perchè si tratta di una industria che produce poche unità per volta e in cui l'economia di scala è pochissimo sfruttata, appena gliene chiedi di più sono contenti

2- le materie prime sono tutte reperibili e nessun aumento dei prezzi di cemento e acciaio è strutturale, è ridicolo sostenere una cosa simile quando sono le materie di base di qualsiasi opera edilizia. Inoltre vorrei capire perchè l'eolico non li subirebbe gli aumenti di acciaio e cemento... io dico anche in misura più che proporzionale verso il nucleare sai? per il minor contenuto tecnologico

Ed adesso mi fermo qui, perchè ad aver letto tutte queste cose da scienziati mi girano le balle.

ecco bravo riprendi la zappa

[seven77]

la produzione rinnovabile può arrivare al 20% dal c.a. 16% a cui è ora

l'importato (15% larghissima parte prodotto dal nucleare) può restare stabile

gas, carbone, petrolio e altri, che coprono il restante 65% vanno sostituiti, se non vogliamo saltare per aria fra costi di kyoto e aumenti dei prezzi dei carburanti

che si fa?

-> le rinnovabili passando dal 15 al 20% contribuiscono già per 5 punti percentuali. Nello scenario più estremo a loro favore (spesso citato da grifo e altri) non possono comunque avvicinarsi più di tanto a quel che serve, anche se possono crescere ancora. Ma si tratta di speculazioni.

-> non più del 5% delle fossili sono sostituibili dal rinnovabile ... restano 65 punti percentuali da coprire, che vogliamo fare? come vogliamo muoverci?

La Francia l'ha deciso come muoversi, e l'energia gli costa la metà. Si tratta di ricorrere in modo massiccio al nucleare. Anche ipotizzando che i consumi scendano (pura follia, saliranno e molto) non può farsi in nessun caso a meno del nucleare in modo massiccio. Altrimenti possiamo sempre mettere gli ambientalisti a pedalare eh...

Secondo me le rinnovabili possono arrivare tranquillamente al 40% se le utilizziamo tutte, attualmente ad esempio l'idrogeno non è ancora attivo ma lo sarà presto, il fotovoltaico che ha una resa attuale del 16% può arrivare al 40% a breve (si tratta del metodo che prevede di concentrare il fascio solare sul pannello che intanto avrò aumentato di suo la resa), ridurre i consumi si può basta volerlo e fare le leggi apposta. Visto che sei in parlamento, basterebbe mettere che le nuove abitazioni rispettino certi vincoli energetici. E se non dovesse bastare possiamo sempre tornare ad andare a piedi ed in bicicletta perchè no. Così ci scolliamo da queste maledette tv e dai computer e ci guadagnamo in salute pure, diminuendo pure i costi della Sanità. Visto quanti vantaggi? Mica ce lo ha ordinato il dottore di mantenere lo status quo di adesso con le auto.