NUCLEARE. Si parte.

[Grifo]

credo che la tecnologia tra qualche decennio permettera' al solare di avere rendimenti maggiori, cosi' da potere produrre a costi ragionevoli una parte significativa di energia. dopotutto i watt/m2 erogati dalla nostra stella non sono cosi' pochi, si tratta di riuscire a catturarli. cosa ne pensi ?

Certamente, purchè si consideri che le energie rinnovabili dipendono soprattutto dal fattore climatico e devono essere adattate alla situazione locale.
I danesi hanno molto vento, è ovvio che sviluppino l'eolico, gli spagnoli hanno spazio e sole, è ovvio che sviluppino il solare.
Ma ad esempio il mercato maggiore del fotovoltaico sono i piccoli pannelli da 12 o 18 watt che si stanno diffondendo in africa e in asia, per far funzionare la radio o accendere una lampadina dove non ce l'hanno.
Fare una stazioncina di pompaggio in un villagio africano significa dargli l'acqua.
Lavarsi, igiene, meno malattie, l'orto, coltivarsi il cibo, la televisione, uscire dall'isolamento, il frigorifero, conservare i cibi... senza i dieci acquedotti Roma non sarebbe esistita.
Per noi il solare può essere la casa bioclimatica a emissioni zero stabilizzata a 16 gradi, per altri può essere l'avvio di un processo di cambiamento e di benessere.
Serve l'intelligenza, l'impianto solare da 1 MW sul bilancio energetico italiano peserà per lo 0,00000000000 qualche cosa %, mentre potrebbe dare l'acqua a 300 villaggi africani sperduti.

Naturalmente si può fare questo e quello, basta volerlo.
In Cina stanno costruendo centrali nucleari, ma stanno anche appunto solarizzando migliaia e migliaia di villaggi, il Township Electrification Program fra il 2002 e il 2004 ha portato l'elettricità a 1,3 miioni di persone che ne erano prive con sistemi ibridi di fotovoltaico, mini eolico e mini idroelettrico.
Ma non è per questo che noi possiamo ipotizzare di vivere come il villaggetto cinese ai confini con la mongolia.

Noi sviluppiamo le tecnologie, tutte, usiamole con criterio corretto per noi stessi e mettiamole per quanto possibile a disposizione di chi non ha niente e deve essere aiutato, io così la vedo.

[robert jordan]

Lunedì mattina vado a consegnare (e discutere) l'offerta per un impianto da 1 megawatt, sarebbe il più grande fatto finora (la taglia maggiore fino adesso è 367 kW). Se prendo l'ordine sono proprio contento, e come al solito mi esalto e penso di cambiare la motocicletta...

Ma abbiamo anche inaugurato in impiantino da 3 kW che abbiamo regalato a un orfanotrofio in africa. Tramite la diocesi, ci sono i buoni missionari, gli da qualche lampadina, la radio, fa funzionare una pompa dell'acqua con annesso serbatoio a caduta. Gli cambi la vita.
Di questo sono molto più che contento, sono orgoglioso.
In passato, prima che esplodesse la moda ambientalista (il primo impianto fotovoltaico lo abbiamo fatto nel 1989, io lavoro sul solare dal 1974) abbiamo fatto stazioni di pompaggio e sistemi per la conservazione di medicine e vaccini, sempre in africa. Abbiamo fatto sistemi per l'alimentazione di ponti radio e per il monitoraggio delle frane in montagna, alimentazione per boe marine, sistemi di protezione catodica per metanodotti, lampioni per zone archeologiche (dove non puoi scavare per far passare i cavi), sistemi per le università a fini didattici...

Insomma tutte cose utilissime per le quali il fotovoltaico è imbattibile.
Se abbiamo deciso che le nostre case debbano essere energeticamente efficienti e sfruttare il sole, perchè ci piace così come ci piace l'ascensore o l'acqua corrente ne sono felicissimo.

Ma è "ovvio" che millantare il fotovoltico per centrali di potenza attualmente è una fesseria.
I costi per kWh prodotto sono elevatissimi, quindi è giustificabile per quelle applicazioni (la pompa nel villagetto africano, la boa, la frana) per le quali valgono altre considerazioni.
Ciononostante, da ex tecnico di ricerca (ma ancora mi diverto sul tavolo da progettista) sono convinto che la ricerca deve andare avanti perchè non si deve porre limiti alle possibilità umane.

Certamente, ci sono possibilità con le celle a doppia e tripla giunzione, ci sono prospettive sul film sottile (il silicio amorfo), ci sono idee e prototipi su materiali fotosensibili organici, ci sono un sacco di cose e così come puntiamo alle centrali nucleari di IV generazione o alla fusione nucleare dobbiamo puntare anche all'aumento dell'efficienza dei sistemi fotovoltaici, e di tutto il resto.

Quello che trovo assurdo è questa aspettativa miracolistica secondo cui per alimentare una civiltà tecnologica basterebbe allungare la mano e senza uranio, senza idrocarburi, senza dighe, senza niente di niente, potremmo avere quello che ci serve gratis e senza sforzo.
E che questo miracolo ci viene impedito da oscure lobbies di incappucciati che esistono per impedirci di vivere senza preoccupazioni, e dai loro servi sciocchi che non capiscono le semplici e ovvie verità proposte dai tanti guru dell'ecologia o dell'ideologia.
E uno dei servi sciocchi sarei io! (e poi c'è Ronnie (preparatissimo sulla materia), Epiros (ingegnere meccanico di 27 anni che sta a lavorare nel mare del nord), eDuck (giovanissimo ingegnere informatico disoccupato) etc. etc.

Tutti al servizio degli Incappucciati per impedire che Pecoraro Scanio o Ermete Realacci ci facciano approdare al Bene.
Ragazzi, se voi rimanete un giorno senza luce e vi dovete fare la doccia con l'acqua fredda gli strilli si sentono fino in Giappone.

le cose che dici sono benissimo documentate e credibili, ma si riferiscono alla situazione di OGGI.

ci sono due macro fenomeni da tenere presenti: 1. l' aumento del potenziale disponibile per l' eolico grazie (si fa per dire) all' effetto serra (aumento testimoniato dal susseguirsi di fenomeni sempre piu' violenti, l' ultimo e' myuanmar, ma katrina e' stata una cosa significativa). 2. il fotovoltaico e' una tecnologia elettronica.

ricordo un video di quindici anni fa con monitor LCD (piatti), e il direttore di un laboratorio che diceva che si era molto lontani dalla produzione, e che si trattava di un' idea per il momento ultra prototipale.
e ricordo il primo chip a 50 Mhz (1993), il disco da 304MB che vendevo a 17 milioni di lire nel 1989 eccetera, la stampante laser da 4 pagine al minuto a 10 milioni di lire (1988).

Mi faccio da solo l' obiezione, secondo cui il nucleare c'e' oggi, e i progressi necessari ci saranno (forse) domani.

ma anche le centrali nucleari non ci sono, nel senso stretto, OGGI.

se iniziamo a costruire ponendo la prima pietra nel 2012-2013 avremo la prima centrale attorno al 2020. secondo me non vale la pena investire in una direzione in cui nessuno investe piu' (in particolare sono significativi gli USA, dato che da loro il mercato dell' energia, nel bene e nel male, e' effettivamente tale)

a titolo di curiosita', visto che e' il tuo mestiere: avevo gia' avanzato un' idea (forse vecchia, forse anche ingenua): chi impedisce di utilizzare il fotovoltaico per produrre idrogeno (elettrolisi) da usare per sistemi di combustione o per fuel cells?
non si potrebbe con l' idrogeno ottenere la potenza che oggi il fotovoltaico non puo' dare?

[dDuck (POL)]

Quanti siamo oggi?

credo 6 miliardi, ma ho scritto di fretta c'era la partita ke abbiamo poi perso, ma e' kiaro il concetto, anke tornando come gli amish, nn si potrebbe perke le tecnologie del XX e di questo secolo ci permettono di tirare fuori da 1 ettaro 10 (cifra fittizia correggetemi) volte ke 300 anni fa

[dDuck (POL)]

bravi, firmate.
e mentre lo fate ricordatevi che l' energia che vi tiene acceso il PC da cui postate probabilmente e' tenuto acceso dall' energia prodotta in qualche centrale nucleare francese, quindi fate in fretta perche' se in troppi firmano la prossima petizione la manderete per posta prioritaria.

grande ....

ciao zarath, se invece riusciamo a tirare fuori l'energia dalle scemenze dei verdi, cioe' ogni volta ke aprono bocca otteniamo un tot kwh di energia, avremmo risolto il problema

[Una Qualsiasi Pietra]

La soluzione per un'energia pulita economica e sicura ci sarebbe, ma un complotto globale tiene tutti all'oscuro.
http://domenico-schietti.blogspot.com/

[dDuck (POL)]

dDuck (giovanissimo ingegnere informatico disoccupato) etc. etc.

Tutti al servizio degli Incappucciati per impedire che Pecoraro Scanio o Ermete Realacci ci facciano approdare al Bene.
Ragazzi, se voi rimanete un giorno senza luce e vi dovete fare la doccia con l'acqua fredda gli strilli si sentono fino in Giappone.

grazie x il giovanissimo, compio 38 anni tra 1 settimana (purtroppo)ho lavorato in pasato ed ora nn trovo + niente
sto provando a vendere roba su internet, facevamo prezzi competitivi, ma gli italiani preferiscono comprare da vanna marchi ke da noi
faccio a siti internet a tempo perso, ma nn ci campo e vivo con i miei genitorike sono i miei principali clienti come giardiniere-autista-maggiordomo-impiegato-imbianchino-muratore
o lezioni a ragazzi (testoni) e vari lavoretti
mio nipote (qui) e' un giovane ingeniere meccanico, io sono elettronico
quo e qua sono piu' piccoli

io problema, griso e ronnie, ke ho un curriculm skifoso e ke lavorare in un azienda tecnologicamente avanzata, nn mi prendono, poi dalle mie parti (ma credo in tutta italia) sono soprattutto aziende di servizi
provero' a fare altre cose commerciali

[Ronnie]

a titolo di curiosita', visto che e' il tuo mestiere: avevo gia' avanzato un' idea (forse vecchia, forse anche ingenua): chi impedisce di utilizzare il fotovoltaico per produrre idrogeno (elettrolisi) da usare per sistemi di combustione o per fuel cells?
non si potrebbe con l' idrogeno ottenere la potenza che oggi il fotovoltaico non puo' dare?

alla prima domanda: nessuno, si può fare

alla seconda domanda: lo impediscono le leggi della fisica


- un pannello FV ha efficienza decrescente con la temperatura ambientale (la disponibilità della sua potenza è dunque legata alla stagione, al clima)
- un pannello FV può produrre solo per il tempo in cui c'è sole (= -50% netto di disp rispetto a tutte le altre fonti come minimo inevitabile)
- un pannello FV di giorno produce se c'è sole, se grandina, evidentemente no. (altre sottrazioni di disponibilità, fino a ridurla al minimo)

la potenza installata del pannello moltiplicata per il tempo e per il fattore di disponibilità ti da la produzione, il punto è che essa è un numero invariante rispetto al modo in cui tu trasporti quella produzione... perchè "produrre" e "trasportare" son due cose diverse.. se io uso un Megawattora per far girare una macina o produrre idrogeno NONDIMENO quel Megawattora rimane tale... L'idrogeno trasporta l'energia, non la produce. Se io faccio dell'elettrolisi spendendo un Megawattora e poi brucio l'idrogeno, non sviluppo "più di un Megawattora" ma "meno di un Megawattora", perchè il bilancio delle trasformazioni che devo pagare è negativo. Confondere "fonti" con "vettori" è precisamente l'errore più comune... Non ha pregio neppure il discorso per cui "producendo idrogeno di giorno" potresti sostituire di notte il carico fotovoltaico che ti manca perchè non c'è sole. E non ha senso perchè non di meno dovresti duplicare il numero di impianti per poterlo sostituire, perchè se usi il tuo Megawatt installato per fare energia e fare idrogeno allora non lo usi per consumare.

insomma l'idrogeno è invariante rispetto al fotovoltaico, non ti migliora la sua capacità di produrre energia elettrica, al massimo migliora la possibilità di distribuirlo in determinati contesti, ad esempio in un sistema di boe fotovoltaiche fluttuanti in mezzo al mare (sto sparando) potrebbe avere senso andare a spillarne idrogeno piuttosto che derivarne un cavo di rame... oppure può servire se proprio vuoi alimentare delle macchine a combustione e sei disposto a pagar qualsiasi cifra..

ma non è più semplice produrre col nucleare quell'idrogeno, invece che impiccarsi con il fotovoltaico che ti rende un niente di quel che ti costa?

[dDuck (POL)]

le cose che dici sono benissimo documentate e credibili, ma si riferiscono alla situazione di OGGI.

ci sono due macro fenomeni da tenere presenti: 1. l' aumento del potenziale disponibile per l' eolico grazie (si fa per dire) all' effetto serra (aumento testimoniato dal susseguirsi di fenomeni sempre piu' violenti, l' ultimo e' myuanmar, ma katrina e' stata una cosa significativa). 2. il fotovoltaico e' una tecnologia elettronica.

ricordo un video di quindici anni fa con monitor LCD (piatti), e il direttore di un laboratorio che diceva che si era molto lontani dalla produzione, e che si trattava di un' idea per il momento ultra prototipale.
e ricordo il primo chip a 50 Mhz (1993), il disco da 304MB che vendevo a 17 milioni di lire nel 1989 eccetera, la stampante laser da 4 pagine al minuto a 10 milioni di lire (1988).

tutto ok, ma i progressi del c-mos complementary metal oxide semiconductor sono stati eccezionali legge di moore, ma qui nn si tratta di integrare + informazione ma di catturare + energia,

Mi faccio da solo l' obiezione, secondo cui il nucleare c'e' oggi, e i progressi necessari ci saranno (forse) domani.

ma anche le centrali nucleari non ci sono, nel senso stretto, OGGI.

se iniziamo a costruire ponendo la prima pietra nel 2012-2013 avremo la prima centrale attorno al 2020.

si puo fare prima

secondo me non vale la pena investire in una direzione in cui nessuno investe piu' (in particolare sono significativi gli USA, dato che da loro il mercato dell' energia, nel bene e nel male, e' effettivamente tale)

a titolo di curiosita', visto che e' il tuo mestiere: avevo gia' avanzato un' idea (forse vecchia, forse anche ingenua): chi impedisce di utilizzare il fotovoltaico per produrre idrogeno (elettrolisi) da usare per sistemi di combustione o per fuel cells?
non si potrebbe con l' idrogeno ottenere la potenza che oggi il fotovoltaico non puo' dare?

scusa ti rispondo io, con il fotovoltaico di energia ce ne fai poca e l'idrogeno dove lo trovi ?

[Ronnie]

tutto ok, ma i progressi del c-mos complementary metal oxide semiconductor sono stati eccezionali legge di moore, ma qui nn si tratta di integrare + informazione ma di catturare + energia,

ecco una obiezione interessante e probabilmente sensata

il problema del solare è la rotazione del pianeta terra jordan, non è un problema leggero

[Ronnie]

se iniziamo a costruire ponendo la prima pietra nel 2012-2013 avremo la prima centrale attorno al 2020. secondo me non vale la pena investire in una direzione in cui nessuno investe piu' (in particolare sono significativi gli USA, dato che da loro il mercato dell' energia, nel bene e nel male, e' effettivamente tale)

jordan ma per un volta non sostenere la tesi "adattandoci i dati" ed invece provare a formarla "a partire dai dati" non lo trovi accettabile?

1) le centrali nucleari si costruiscono in giappone ed in corea in 4 anni, e questo è un "fatto". Le centrali francesi le han costruite in media in 5 anni , e questo è un altro "fatto". Perchè in Italia non sia possibile farle in tempi simili lo sai solo tu. Tanto più che ne abbiamo già fatte in 5 anni di centrali in questo paese. Fare un palazzo "una volta iniziato" è fattibilissimo. Il problema è semmai "iniziare". Lì qualche ragione potresti averla, se per esempio le procedura non fossero adeguatamente semplificate dal berluscaz. Il tuo conto di 7-8 anni per "costruire" la centrale è esagerato. Al limite può andar bene la stima di 7 anni per autorizzarla e costruirla.

2) negli US (non in angola, negli US) è vero che

Changes of NPP status during 2007 (as of 31 December 2007)

Restarts after a long term shutdown:

• Browns Ferry 1, (1065 MW(e), PWR, USA) returned to the grid on 2 June after achieving criticality May 22

Construction reactivation:

• Watts Bar 2 (1165 MW(e), PWR, USA) - construction was resumed on 15 October

questi sono "fatti"

3) negli US è parimenti un fatto che:



da ultimo è un fatto anche che ci sono moltissime domande di licenza per nuovi reattori, e che tutti (dal MIT alle stime più sperticate a favore del nucleare) prevedono che esiteranno in costruzioni a ritmi notevoli di qui al 2050.

Detto questo io ti prego di imparare dai "fatti" che puoi leggere in giro che è l'OPPOSTO di quanto tu hai detto quel che sta succedendo nel mondo, come ti spiega questo grafico: