Città del Vaticano

[Manfr]

E' vero, quoto in pieno, non pagare le tasse e usare i servizi è una grande contradizione su cui i Libertarian dovrebbero meditare. Hoppe ci ha avertiti anche su questo: non usate i servizi Statali se volete che lo Stato cada.

Ma i Politci non la pensano come te. Anche se pago tutte le tasse e non uso servizi e cazzi vari di Stato, non posso seccedere, e questa, oltre a essere una grande ingiustizia, è anche una cosa assolutamente antidemocratica.

Ritornando all'esempio di cui sopra, è pur vero che non credo esistano beni indisponibili, e quindi anche la propria cittadinanza dovrebbe liberamente essere a disposizione. Non so come siano le eventuali procedure per essere dichiarati apolidi, anche se credo siano tremendamente complicate.

[JohnPollock]

Beh, scusa, se l'80% delle persone va a votare e del restante 20% la gran parte non si sognerebbe mai di "secedere dallo Stato Italiano", non si ha legittimiazione volontaristica del Potere ? Per silenzio-assenso, in una non indifferente quantità di casi, ma comunque sfiducia nelle Istituzioni non necessariamente vuol dire rifiuto del Sistema.

Per qusto che oltre a voler seccedere, parliamo tanto della Giustizia e della Libertà. La gente è talmente lobtomizaa dallo Stato, quasi fosse una religione, che non vede più la verità.



Discorso sulla servitù volontaria

Il Discorso sulla servitù volontaria (o il Contr'Uno) fu composto da 'Étienne de La Boétie', secondo gli ultimi studi, nel periodo dell'università cioè attorno ai 22 anni. Secondo l'amico Montaigne, tuttavia, il discorso sarebbe stato addirittura precedente, scritto cioè attorno ai 18 anni. Il pamphlet circolò clandestinamente fino al 1576, anno della sua pubblicazione con il titolo di "Il contro uno".
Il discorso sostiene che i tiranni detengono il potere in quanto sono i sudditi a concederglielo, e delegittima quindi ogni forma di potere. La libertà originaria sarebbe stata abbandonata dalla società, che una volta corrotta avrebbe poi preferito la servitù del cortigiano alla libertà dell'uomo libero, che rifiuta di essere sottomesso e di obbedire. Questa relazione tra dominio ed obbedienza sarebbe stata poi ripresa successivamente da pensatori anarchici. Il pensiero di De La Boètie fu anche ripreso dai movimenti di disobbedienza civile, che trassero dal concetto di ribellione alla servitù volontaria il fondamento del proprio strumento di lotta. Étienne de La Boétie fu infatti uno dei primi a proporre la non collaborazione, e quindi una forma di disobbedienza nonviolenta, come arma realmente efficace. La Boètie non è interessato alle «congiure di gente ambiziosa» interessata soltanto a «far cadere una corona, non togliere il re, cacciare sì il despota, ma tenere in vita la tirannide», ma auspica un cambiamento ed una liberazione profonda dal potere.
«Vorrei solo riuscire a comprendere come mai tanti uomini, tanti villaggi e città, tante nazioni a volte, sopportano un tiranno che non ha alcuna forza se non quella che gli viene data, non ha potere di nuocere se non in quanto viene tollerato. Da dove ha potuto prendere tanti occhi per spiarvi se non glieli avete prestati voi? come può avere tante mani per prendervi se non è da voi che le ha ricevute? Siate dunque decisi a non servire più e sarete liberi!» [1]
Proprio la disobbedienza civile, ed il rifiuto di servire l'autorità ingiusta collaborando con essa, avrebbero costituito il presupposto teorico dal quale avrebbero tratto spunto i moderni movimenti nonviolenti.


http://it.wikipedia.org/wiki/Etienne_de_La_Bo%C3%A9tie

[Manfr]

Urca, parecchia carne al fuoco con l'articol odi cui sopra sul libertarismo. Metà l'ho letto adesso, l'altra metà lo commento domani.

Posso dire che non ho nessun problema sulla definizione di libertà, e anche di scambio,che Rothbard dà. Il problema sorge nell'individuare il "neminem laedere" come si può ben immaginare. Un crimine come l'usura, per dire, non è affatto victimless (perchè comunque io ho limitate possibilità di selezionare altre opzioni, e finisce per diventare un'imposizione accettare le condizioni dello strozzino nel nome di una mia estemporanea salvezza dalla fame), come non è vero che io posso rifiutare liberamente un contratto che non ritengo giusto, in assenza di norme che impongano al datore di lavoro di presentarlo in un certo modo o di ritenere vincolanti i risultati della contrattazione collettiva: non posso farlo perchè naturalmente la concorrenza mi offrirà contratti peggiori, non certo migliori, a meno che io non sia un uber-qualificato libero professionista. E se è giustissimo investire nell'istruzione e nella formazione professionale (capisaldi del pensiero Socialista umanitario) è pur vero che non tutti possono essere imprenditori di sè stessi. Il che però non vuol nemmeno dire che per trovare un contratto che gli riconosca quanto potrebbero idealmente valere sul mercato se l'imprenditore non perseguisse, privo di freni che non siano morali, la massimizzazione del profitto, questo lavoratore debba andare in un paese terzomondista dove riesce a essere più qualificato della manodopera locale e quindi magari a strappare un posto da caporeparto. Non siamo in un mondo Socialista (ovverosia senza frontiere e in cui la divisione del lavoro si effettua idealmente e razionalmente a livello planetario per libera scelta degli individui aggregati )

[Manfr]

Discorso sulla servitù volontaria

Il Discorso sulla servitù volontaria (o il Contr'Uno) fu composto da 'Étienne de La Boétie', secondo gli ultimi studi, nel periodo dell'università cioè attorno ai 22 anni. Secondo l'amico Montaigne, tuttavia, il discorso sarebbe stato addirittura precedente, scritto cioè attorno ai 18 anni. Il pamphlet circolò clandestinamente fino al 1576, anno della sua pubblicazione con il titolo di "Il contro uno".
Il discorso sostiene che i tiranni detengono il potere in quanto sono i sudditi a concederglielo, e delegittima quindi ogni forma di potere. La libertà originaria sarebbe stata abbandonata dalla società, che una volta corrotta avrebbe poi preferito la servitù del cortigiano alla libertà dell'uomo libero, che rifiuta di essere sottomesso e di obbedire. Questa relazione tra dominio ed obbedienza sarebbe stata poi ripresa successivamente da pensatori anarchici. Il pensiero di De La Boètie fu anche ripreso dai movimenti di disobbedienza civile, che trassero dal concetto di ribellione alla servitù volontaria il fondamento del proprio strumento di lotta. Étienne de La Boétie fu infatti uno dei primi a proporre la non collaborazione, e quindi una forma di disobbedienza nonviolenta, come arma realmente efficace. La Boètie non è interessato alle «congiure di gente ambiziosa» interessata soltanto a «far cadere una corona, non togliere il re, cacciare sì il despota, ma tenere in vita la tirannide», ma auspica un cambiamento ed una liberazione profonda dal potere.
«Vorrei solo riuscire a comprendere come mai tanti uomini, tanti villaggi e città, tante nazioni a volte, sopportano un tiranno che non ha alcuna forza se non quella che gli viene data, non ha potere di nuocere se non in quanto viene tollerato. Da dove ha potuto prendere tanti occhi per spiarvi se non glieli avete prestati voi? come può avere tante mani per prendervi se non è da voi che le ha ricevute? Siate dunque decisi a non servire più e sarete liberi!» [1]
Proprio la disobbedienza civile, ed il rifiuto di servire l'autorità ingiusta collaborando con essa, avrebbero costituito il presupposto teorico dal quale avrebbero tratto spunto i moderni movimenti nonviolenti.


http://it.wikipedia.org/wiki/Etienne_de_La_Bo%C3%A9tie

Pezzo molto condivisibile sulla disobbedienza al Governo imposto e illegittimo

[JohnPollock]

Urca, parecchia carne al fuoco con l'articol odi cui sopra sul libertarismo. Metà l'ho letto adesso, l'altra metà lo commento domani.

Posso dire che non ho nessun problema sulla definizione di libertà, e anche di scambio,che Rothbard dà. Il problema sorge nell'individuare il "neminem laedere" come si può ben immaginare. Un crimine come l'usura, per dire, non è affatto victimless (perchè comunque io ho limitate possibilità di selezionare altre opzioni, e finisce per diventare un'imposizione accettare le condizioni dello strozzino nel nome di una mia estemporanea salvezza dalla fame), come non è vero che io posso rifiutare liberamente un contratto che non ritengo giusto, in assenza di norme che impongano al datore di lavoro di presentarlo in un certo modo o di ritenere vincolanti i risultati della contrattazione collettiva: non posso farlo perchè naturalmente la concorrenza mi offrirà contratti peggiori, non certo migliori, a meno che io non sia un uber-qualificato libero professionista. E se è giustissimo investire nell'istruzione e nella formazione professionale (capisaldi del pensiero Socialista umanitario) è pur vero che non tutti possono essere imprenditori di sè stessi. Il che però non vuol nemmeno dire che per trovare un contratto che gli riconosca quanto potrebbero idealmente valere sul mercato se l'imprenditore non perseguisse, privo di freni che non siano morali, la massimizzazione del profitto, questo lavoratore debba andare in un paese terzomondista dove riesce a essere più qualificato della manodopera locale e quindi magari a strappare un posto da caporeparto. Non siamo in un mondo Socialista (ovverosia senza frontiere e in cui la divisione del lavoro si effettua idealmente e razionalmente a livello planetario per libera scelta degli individui aggregati )

L'usura in se stessa non è un crimine. Il crimine è agredire qualcuno per estorcergli denaro, come fanno mafia e Stato.

[Manfr]

L'usura in se stessa non è un crimine. Il crimine è agredire qualcuno per estorcergli denaro, come fanno mafia e Stato.

L'usura come volo pindarico è una operazione di mercato, l'usura come realtà è un gorilla che ti spezza le gambe se non paghi le rate di una operazione che ti è stata imposta dalla disperazione.

Ma se ai cittadini si forniscono servizi, usando l'aggressione solo in caso di violazione della legge, cosa c'è di diverso dal richiedere una prestazione a una persona giuridica e firmarci un contratto ? Tutti noi siamo sottoscrittori di un contratto con la persona giuridica chiamata Stato Italiano, che prevede espressamente l' "incedibilità" a terzi delle nostre quote personali. Credo che esistano figure giuridiche simili, nel diritto, anche se forse - sicuramente- Ronnie è più ferrato di me in materia.

[JohnPollock]

L'usura come volo pindarico è una operazione di mercato, l'usura come realtà è un gorilla che ti spezza le gambe se non paghi le rate di una operazione che ti è stata imposta dalla disperazione.

Ma se ai cittadini si forniscono servizi, usando l'aggressione solo in caso di violazione della legge, cosa c'è di diverso dal richiedere una prestazione a una persona giuridica e firmarci un contratto ? Tutti noi siamo sottoscrittori di un contratto con la persona giuridica chiamata Stato Italiano, che prevede espressamente l' "incedibilità" a terzi delle nostre quote personali. Credo che esistano figure giuridiche simili, nel diritto, anche se forse - sicuramente- Ronnie è più ferrato di me in materia.

Dell'usura ne parlo come operazione di mercato libera da vizi e regole di Stato.

Io non ho firmato niente con lo Stato. Tu si?

[Manfr]

Quindi sono criminali anche le banche???

Io non ho firmato niente con lo Stato. Tu si?

Beh, spesso sì

L'hanno fatto i tuoi genitori per te quando eri minore iscrivendoti all'anagrafe e tu, per silenzio-assenso, hai confermato tale sottoscrizione nelle parole (nel diritto non conta, se non raramente la reale volontà del sottoscrittore). Altrimenti avresti potuto rinunciare volontariamente alla cittadinanza e diventare un apolide, ospite del territorio di questa persona giuridica chiamata Stato Italiano e quindi soggetto alle sue leggi in materia di Diritto Internazionale Privato.

http://it.wikipedia.org/wiki/Apolide

[Manfr]

Dell'usura ne parlo come operazione di mercato libera da vizi e regole di Stato.

E non è un vizio sufficiente il sapere che l'altro operatore, a conoscenza del fatto che nessuna banca mi ritiene in grado di offrirgli garanzie, mi offra un contratto capestro con clausole vessatorie che mettono a repentaglio seriamente la mia libertà e la mia proprietà (e tendenzialmente anche la mia vita, se le rate non mi permettono di comprare da mangiare ) ?

[JohnPollock]

Beh, spesso sì

L'hanno fatto i tuoi genitori per te quando eri minore iscrivendoti all'anagrafe e tu, per silenzio-assenso, hai confermato tale sottoscrizione nelle parole (nel diritto non conta, se non raramente la reale volontà del sottoscrittore). Altrimenti avresti potuto rinunciare volontariamente alla cittadinanza e diventare un apolide, ospite del territorio di questa persona giuridica chiamata Stato Italiano e quindi soggetto alle sue leggi in materia di Diritto Internazionale Privato.

http://it.wikipedia.org/wiki/Apolide

I miei genitori sono stati obligati quando mi hanno iscrito all'anagrafe. Io non ho silenziato niente. Io ho già rinunciato alla cittadinanza Italiana, assieme alle mie proprietà. Nel Diritto Internazionale si parla di diritto di autodeterminazione dei popoli. C'è scritto anche che un popolo non è tale se è composto da un numero di persone minore di 2????