Gramsci

[Manfr]

forse non ci siamo capiti (o forse qualcuno vuole restare nel cielo stellato delle idee): parliamo di stato sociale, di welfare state, nel mondo INTERO, un sistema complesso di garanzie e diritti, non parliamo di "riflessioni" o di qualche "conquista". tale processo resta indiscutibilmente legato alla presenza dell'Urss.

per quanto riguarda il liberalismo: quelle che tu citi non sono esperienze di liberalismo democratico.
Il pregiudizio (tipico di una certa cultura europea, è vero) è una cosa. Il sostegno al dispotismo ed al sistema schiavistico è altra cosa. I pensatori liberali sono ,per chi scrive, dei nauseabondi propagandisti e dei bugiardi

un saluto

Mmmmmh, qui entriamo nel campo della speculazione fantapolitica: io penso comunque che il Welfare State universalistico sia il risultato di un processo complesso innestatosi già in precedenza, non solo dell'ascesa dell'URSS ...

Comunque il dialogo ha proceduto civilmente, grazie a Dio, Marx e Keynes !

[Ulaan Baatar]

il senso della storia c'è eccome,solo che non viene subordinato alla metafisica a differenza di quanto fa Marx!

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[No pasaran]

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penso che intendesse la dialettica della storia di Marx che deriva da Hegel

[Demi Romeo]

1) Le specificità sociali della Costituzione Italiana, prodotto della grande forza contrattuale del movimento operaio -contadino (conseguenza, in larga parte, della resistenza e del suo sviluppo come processo politico fondato progressivamente sulal partecipazione, diretta o indiretta, delle masse popolari), si devono ascrivere alla presenza dell'Unione Sovietica ed alla sua capacità di costruire (insieme a Palmiro Togliatti ed al gruppo dirigente del PCI) un movimento comunista italiano di massa e nazionale

non è assolutamente vero!
la forza contrattuale dei movimenti di massa durante l'assemblea costituente fu risultante nella sua vastità a tutti i partiti di massa.
il PCI si,ma soprattutto la DC,che Lei ha omesso non riconoscendone l'azione evidentissima all'interno della carta costituzionale.
l'Italia post-fascista è una società ancora agricola,in gran parte rurale e in questo contesto la DC si è radicata e si è fatta garante degli interessi delle masse contadine.
fu la DC al governo a varare la grande riforma agraria nel '50,distribuendo terre ai contadini e disintegrando i grandi possedimenti dei latifondisti.
non riconoscere questi fatti è manipolazione della storia e delle politiche dei grandi partiti di massa del dopoguerra.

3) Secondo il massimo terorico del liberalismo - liberismo, Von Hayek, Il welfare state (così come lo abbiamo conosciuto in europa occidentale) e l'insieme dei diritti dei lavoratori dell'occidente liberale, sono stati un frutto (per hayek ovviamente marcio...) della Rivoluzione bolscevica dlel'ottobre. Per chi scrive, aveva ragione.

nemmeno questo è vero...

furono concepiti modelli a favore dei diritti sociali precedentemente la Rivoluzione di Ottobre.
il Labour Party nel 1905 si impegnò a promuovere uno Stato non solo a favore delle libertà dei singoli,ma soprattutto in relazione al benessere collettivo e alla larga promozione dei diritti indistintamente,attribuendo allo Stato la funzione di rimuovere gli ostacoli che impediscano questo percorso.
un modello analogo e distinto dalla Rivoluzione del 1917 fu quello delle Socialdemocrazie scandinave.
rintracciare l'origine del Welfare State nell'operato rivoluzionario dei bolscevichi è una forzatura storica bella e buona!
inoltre lo Stato Sociale nasce come miglioramento dello stato di diritto,arricchendone gli aspetti sul piano sociale,dei diritti e previdenziale.
concepire uno Stato Sociale senza i diritti individuali di libertà è impossibile!
in Italia tale percorso avvenne sì per volere dei partiti della sinistra,ma fu importante anche l'impegno del cristianesimo sociale e di quelle frange liberali che non negarono in nessun modo l'istituzione dei diritti sociali.

Il socialismo-liberale è una espressione che mi provocai il vomito (con tutto il rispetto per gli autorevoli esponenti di tale corrente politica).
Penso che il socialismo no nsia compatibile con il liberalismo.
Attengono a campi politici ed economici differenti.
il liberalismo, come ho detto, è stato solo piegato dalla spinta dei movimenti popolari,democratici, comunisti (nel senso ampio della loro farsi anche Stato- Urss) e permeato.
Insomma, quando parliamo di liberalismo-democratico, parliamo di una storia di concessioni forzate

ciao

probabilmente Lei non ha mai letto una pagina delle opere di Rosselli e Salvemini.

il Socialismo è incompatibile con il Liberismo,ma non con il Liberalismo.

essi l'hanno spiegato in modo inequivocabile,tra l'altro avanzando un'eccellente critica al Materialismo Storico e alla dottrina marxista.

in ogni caso la concezione di società liberale come stato borghese è stata superata non attraverso il comunismo sovietico,ma mediante il successo di tutte quelle culture democratiche,dunque socialdemocratiche,liberaldemocratiche,repubblican e,socialcattoliche,le quali hanno evinto dalla degenerazione degli stati borghesi in regimi fascisti,una via democratica che passasse dalla pluralità di agenti politici,dalle libertà e dai diritti dei cittadini,dalla larga partecipazione istituzionale senza distinzioni,dei cittadini,dalla salvaguardia dei principi cardine dell'ordinamento costituzionale di per sé rigido e pluralista.

tutti elementi che nel Socialismo Reale non si sono mai presentati!

insomma le concezioni forzate mi sembrano tutt'altre...

[Demi Romeo]

mi dispiace:
senza Urss nessun Welfare state nel mondo intero. Altro che Labour party.
Sono un professore e questo è il mestiere mio, lasciamo perdere Giolitti e Bismarck, per cortesia. Stiamo parlando di processi differenti.

Sulla rivoluzione giacobina hai precisato ciò che anche io sostengo, è vero, vi sono state fasi differenti. Io mi riferivo escusivamente alla fase democratica.

Sul liberalismo sono più netto. Vale quanto scritto sopra. Non è una corrente di pensiero democratica, non lo è mai stata, i suoi riferimenti storici e teorici sono in sostenitori dello schiavismo e del dispotismo, spesso del razzismo.
Il liberalismo si proclama democratico, ma lo è stato nella misura in cui forze secondo i più non democratiche (comunisti) ed entità statuali secono i più non democratiche (Urss), lo hanno costretto a guardare ai processi di partecipazione delle masse ed alle quistioni delal giustizia sociale

Lei fa confusione fra STATO SOCIALE e STATO SOCIALISTA.

non esistono stati sociali che non passino dai diritti individuali...

il nostro ordinamento costituzionale,tra l'altro sottoscritto dal PCI,ne è una prova evidente!

Lei è un professore e tanto di cappello,ma questo non vuol dire che i nostri punti di vista non valgano nulla o che siano giudicabili con differente vigore.

tuttavia se Lei avesse davanti un costituzionalista,le farebbe il mazzo leggendo le sue affermazioni...

non è questione di conoscere la storia,ma di comprendere gli iter legislativi del dopoguerra ai quali parteciparono tutti i grandi partiti di massa,PCI incluso.

è vero che il liberalismo ottocentesco non è riferibile come democrazia nell'attribuzione legislativa,istituzionale e giuridica odierna,ma è assurdo pensare che i partiti liberali del 2000 perseguano il programma dei loro predecessori di duecento anni fa!

i partiti liberali sono stati movimenti di massa in moltissime realtà europee e hanno seguito un'evoluzione in senso assistenzialistico,a favore dei diritti sociali e naturalmente del più ampio riconoscimento dei diritti dei singoli,ma non come oppressione del prossimo,bensì come pari opportunità.

si documenti meglio...

[Demi Romeo]

penso che intendesse la dialettica della storia di Marx che deriva da Hegel

si...

[Ulaan Baatar]

penso che intendesse la dialettica della storia di Marx che deriva da Hegel

Derivata da hegel ma utilizzata in chiave materialistica,ripudiando, se non erro,il meccanicismo e la metafisica.

Non vorrei sbagliarmi , ma marx non credo subordinasse il senso della storia alla metafisica.

[Demi Romeo]

Derivata da hegel ma utilizzata in chiave materialistica,ripudiando, se non erro,il meccanicismo e la metafisica.

Non vorrei sbagliarmi , ma marx non credo subordinasse il senso della storia alla metafisica.

la dialettica è uno strumento della metafisica.

Marx la usò in chiave materialistica per dare una sua spiegazione alla Storia,individuandone una logica dialettica dei rapporti fra le classi e al mutamento sociale.

tuttavia questo non vuol dire che la dialettica sia uno strumento scientifico,tutt'altro.

il senso della storia viene subordinato ad una logica sui generis,una legge naturale che interpreti le relazioni umane indipendentemente dal ruolo degli agenti sociali.

infatti tutti i sociologi presero le distanze dal suo metodo...

i sociologi della scuola tedesca ottocentesca in genere sono critici dinnanzi al mutamento della società provocato dalla rivoluzione industriale,ma analizzano la questione sociale avvalendosi di tutt'altri studi.

nel Novecento la Scuola di Francoforte riformulò l'apparato sociologico della teoria marxista.

[Myrddin-Merlino]

la dialettica è uno strumento della metafisica.

Marx la usò in chiave materialistica per dare una sua spiegazione alla Storia,individuandone una logica dialettica dei rapporti fra le classi e al mutamento sociale.

tuttavia questo non vuol dire che la dialettica sia uno strumento scientifico,tutt'altro.

il senso della storia viene subordinato ad una logica sui generis,una legge naturale che interpreti le relazioni umane indipendentemente dal ruolo degli agenti sociali.

infatti tutti i sociologi presero le distanze dal suo metodo...

i sociologi della scuola tedesca ottocentesca in genere sono critici dinnanzi al mutamento della società provocato dalla rivoluzione industriale,ma analizzano la questione sociale avvalendosi di tutt'altri studi.

nel Novecento la Scuola di Francoforte riformulò l'apparato sociologico della teoria marxista.

Che tutti i sociologi hanno preso le distanze dal metodo materialistico di marx è una colossale falsità

Titolo: Lineamenti di una sociologia marxista
Autore: Bauman Zygmunt
Traduttore: Rytel Sansoni M.
Editore: Editori Riuniti
Data di Pubblicazione: 1971
Collana: Nuova biblioteca di cultura
ISBN: 8835901626
ISBN-13: 9788835901624
Pagine: XII-540

Non scriviamo cazzate, per favore.

[Leninista]

i partiti liberali sono stati movimenti di massa in moltissime realtà europee e hanno seguito un'evoluzione in senso assistenzialistico,a favore dei diritti sociali e naturalmente del più ampio riconoscimento dei diritti dei singoli,ma non come oppressione del prossimo,bensì come pari opportunità.

confermo quanto ho scritto sopra.
l'evoluzione del liberalismo fu conseguenza di rapporti di forza favorevoli alle classi popolari ed al movimento operAIO ORGANIZZATO. In ultima istanza queste condizioni furono in gran parte determinate, nel 900, dalla presenza stessa dell'urss.

Sono fin troppo documentato..
lo stato del liberalismo italiano e dei suoi intellettuali è patetico