garibaldi fu un eroe?

[Rif. Borbonica]

Se non ti sta bene l'atlante storico Garzanti - che non è un sussidiario - proponi tu un altro testo, continuando a scartarne forse ne troveremo uno condiviso. "Diario d'Italia 1815-1994" della De Agostini?
Finora quello che scrive di ciò che non conosce hai dimostrato di essere tu, complimenti per l'impegno.

Se non ci arrivi da solo, poco posso fare per aiutarti. E' come voler trovare sui libri di storia "ufficiali" del ventennio fascista che Matteotti fu ucciso su mandato di Mussolini. Le persone come te mi spaventano, perchè sembrano mostrare poca elasticità mentale e apertura. Ti consiglio il manuale storico delle giovani marmotte, dicono che è scritto molto bene e di facile lettura.

[carter]

Se non ci arrivi da solo, poco posso fare per aiutarti. E' come voler trovare sui libri di storia "ufficiali" del ventennio fascista che Matteotti fu ucciso su mandato di Mussolini. Le persone come te mi spaventano, perchè sembrano mostrare poca elasticità mentale e apertura. Ti consiglio il manuale storico delle giovani marmotte, dicono che è scritto molto bene e di facile lettura.

Che i libri di storia siano ufficiali o meno non ha importanza nella nostra discussione. Ha importanza l'autorevolezza degli autori e degli editori. Mi sembra che sia l'unico parametro, oggettivamente verificabile, in base a cui fare i nostri ragionamenti, e che ci consenta di riportare le citazioni del caso. Il rifiuto di questo metodo dimostra la tua mala fede. Chi avrà voglia di leggere questo thread, ed altri simili, potrà giudicare da sé.
Per quel che mi riguarda intendo continuare a contrastare la disgustosa e falsa ideologia neoborbonica.

[giopizzetto]

Nei secoli ogni Stato attraversa varie vicissitudini...
Che il debito pubblico del Regno di Sardegna fosse molto elevato in seguito alle spese belliche è acclarato. Riguardo al tradimento dei generali da te citati, va bene, e con ciò?
Il diritto internazionale non è chiaro neppure oggi, ed all'epoca lo era meno ancora. Cmq solo per amor di discussione se anche l'annessione del Regno delle Due Sicilie fosse stata illegale dal punto del diritto internazionale questo non avrebbe alcun pregio, giacché è lo stato di fatto che crea al situazione giuridica, nel diritto internazionale.
Concordo con Sol Conservator nel sostenere che l'Italia meridionale fa parte dell'Italia, e che è illegale, ed è stata illegale in passato, la divisione della nazione italica.
In ogni caso il mio post ho scritto che: "il Regno delle Due Sicilie non era evoluto industrialmente, non c'era benessere diffuso, né era politicamente più liberale del Regno di Sardegna." Concordi al riguardo?

no cavaliere non concordo in quanto evoluzione industriale da noi c'era lo dimostra il fatto che nel 1856 alla fiera internazionale di parigi il regno delle due sicilie eccelse in tanti campi sopratutto nel settore manifatturiero e cmq nel complesso fu dichiarata terza potenza industriale d'europa, quindi sicuramente meglio del regno di piemonte e sardegna...
una cosa però specifico che nei decenni ha tratto in inganno storici ed economisti, data la particolarità geografica eravamo caratterizzati da evoluzione industriale a macchia di leopardo cioè vari piccoli poli sparsi per il regno e una infinità di piccole industrie e botteghe artigiane, il benessere c'era nelle città tant'è che la disoccupazione o l'emigrazione erano termini sconosciuti o quasi da noi c'era la immigrazione dall'estero.
sottolineo però che all'occhio dello storico balzava più la grande diffusione del modo di vita rurale e della propensione agraria del regno, con le sue particolarità e le sue miserie che comunque erano minori del mondo rurale del nord, che della particolarità della sua situazione industriale, sto comparando al volo la storia del paesaggio agrario di emilio sereni e gli studi socioeconomici di alfonso nitti così giusto per ragionar, vedi la situazione è talmente complessa che sono necessari studi approfonditi e specifici.
sai sarebbe interessante andare a legger un po' i lavori della commissione parlamentare sui problemi del mondo rurale presieduta da leopoldo franchetti, e il carteggio tra franchetti e fortunato ma è un argomento un po' fuori tema...
sai il diritto internazionale di guerra e di pace all'epoca era abbastanza chiaro, ma ricordamo che si usciva dal 1848 prima e dal 1859 poi e dietro il piemonte c'era la francia e l'inghilterra pronte a far guerra mentre dall'altro lato, dietro il regno delle due sicilie, c'erano spagna e impero austriaco pronte a far guerra, quindi un bell'intrigo internazionale, ma tutte erano nazioni dissanguate dal 1848 e 1859, tranne noi che per tendenza non eravamo guerrafondai, per cui tutti a pedalare ma nessuno scatta in salita...
una cosa bisogna riconoscere, camillo "penso" conte di cavour era un grande figlio di p*****na come diplomatico e politico perchè preparò la cosa per anni fomentando "liberali" e"patrioti" e poi la fece passare come sollevazione e autodeterminazione di un popolo, fottendo mezza europa...
sappiamo tutti oramai cosa fu il 1860 una rapina una aggressione fuori da ogni regola...volendo comparare diciamo che fu una via di mezzo tra "l'annessione" dell'austria al reich e poi la "difesa e protezione dai russi" che subì qiualche anno dopo la polonia.....
come ho detto a solconservator ho citato a braccio una dissertazione di ludovico muratori sull'origine dei regni in italia, sai io ho dei testi del 1751 che raccolgono varie sue dissertazioni, e ti confermo che già nel nono secolo la situazione era definita fino all'agro pontino come regno d'italia, poi c'era il ducato di benevento indirettamente collegato ai longobardi che comprendeva quasi tutto il sud continentale, e per la sicilia si sa che è sempre stata una entità a se...
ciò non toglie motivi di opportunità e di geopolitica moderni e contemporanei...
ma è un fatto che il dominio longobardo ha modificato l'assetto geopolitico post-imperiale introducendo tra l'altro il concetto feudale nella geopolitica, confermato dal dominio normanno, tu sicuramente dai che in dottrina si dibatte da più di un secolo se la feudalità e l'infeudazione siano di origine longobarda o normanna, per me longobarda anche se il termine barone è di derivazione normanna ma il concetto di "marca" è longobardo, ma cmq l'effetto è stato di partire dalla quadripartizione strettamente legante del tardo impero romano per arrivare alla frammentazione della feudalità sino a giungere al superamento dell'infeudazione tra sovrano e feudatario con l'autodeterminazione dei grandi feudatari, tutto ciò è accaduto in maniera molto più evidente nel centro-nord europa ma anche nella italica penisola è successo con chiari effetti di legittimità storicopolitica.
infine sul concetto di liberalità nel regno ricordo che di morti ammazzati per tradimento o sovversione o reati politici in genere, durante i 29 anni di regno del famoso re bomba tanto diffamato da mezza europa ne furono pochissimi se ben ricordo meno di dieci, altro che nel piemonte o nei possedimenti austriaci, stante ciò che prevedevano le "leggi civili" e le "leggi criminali" in combinato sulla cittadinanza e sui reati politici senza dimenticare le ragioni di opportunità politica; limiti severi si ma moderni de non troppo giustizialisti, ben ulteriori rispetto al còde del 1804, per cui si faceva presto a dichiararli non più sudditi del regno
e dopo il carcere a fine processo espellerli ed accompagnarli nell'agro pontino e quelli tornarono nel 1860...
tutto sommato è un piacere discutere e spero di non tediare troppo...

P.S. attento ad affermare che l'ideologia neoborbonica sia falsa e disgustosa, perchè non essendo tu in grado di provare ciò che non è nè falso nè disgustoso, tolte le estremizzazioni da ambo le parti, poi il giudizio dei forumisti e conseguente "figurella" lo subisci tu!!!

[carter]

no cavaliere non concordo in quanto evoluzione industriale da noi c'era lo dimostra il fatto che nel 1856 alla fiera internazionale di parigi il regno delle due sicilie eccelse in tanti campi sopratutto nel settore manifatturiero e cmq nel complesso fu dichiarata terza potenza industriale d'europa, quindi sicuramente meglio del regno di piemonte e sardegna...
una cosa però specifico che nei decenni ha tratto in inganno storici ed economisti, data la particolarità geografica eravamo caratterizzati da evoluzione industriale a macchia di leopardo cioè vari piccoli poli sparsi per il regno e una infinità di piccole industrie e botteghe artigiane, il benessere c'era nelle città tant'è che la disoccupazione o l'emigrazione erano termini sconosciuti o quasi da noi c'era la immigrazione dall'estero.
sottolineo però che all'occhio dello storico balzava più la grande diffusione del modo di vita rurale e della propensione agraria del regno, con le sue particolarità e le sue miserie che comunque erano minori del mondo rurale del nord, che della particolarità della sua situazione industriale, sto comparando al volo la storia del paesaggio agrario di emilio sereni e gli studi socioeconomici di alfonso nitti così giusto per ragionar, vedi la situazione è talmente complessa che sono necessari studi approfonditi e specifici.
sai sarebbe interessante andare a legger un po' i lavori della commissione parlamentare sui problemi del mondo rurale presieduta da leopoldo franchetti, e il carteggio tra franchetti e fortunato ma è un argomento un po' fuori tema...
sai il diritto internazionale di guerra e di pace all'epoca era abbastanza chiaro, ma ricordamo che si usciva dal 1848 prima e dal 1859 poi e dietro il piemonte c'era la francia e l'inghilterra pronte a far guerra mentre dall'altro lato, dietro il regno delle due sicilie, c'erano spagna e impero austriaco pronte a far guerra, quindi un bell'intrigo internazionale, ma tutte erano nazioni dissanguate dal 1848 e 1859, tranne noi che per tendenza non eravamo guerrafondai, per cui tutti a pedalare ma nessuno scatta in salita...
una cosa bisogna riconoscere, camillo "penso" conte di cavour era un grande figlio di p*****na come diplomatico e politico perchè preparò la cosa per anni fomentando "liberali" e"patrioti" e poi la fece passare come sollevazione e autodeterminazione di un popolo, fottendo mezza europa...
sappiamo tutti oramai cosa fu il 1860 una rapina una aggressione fuori da ogni regola...volendo comparare diciamo che fu una via di mezzo tra "l'annessione" dell'austria al reich e poi la "difesa e protezione dai russi" che subì qiualche anno dopo la polonia.....
come ho detto a solconservator ho citato a braccio una dissertazione di ludovico muratori sull'origine dei regni in italia, sai io ho dei testi del 1751 che raccolgono varie sue dissertazioni, e ti confermo che già nel nono secolo la situazione era definita fino all'agro pontino come regno d'italia, poi c'era il ducato di benevento indirettamente collegato ai longobardi che comprendeva quasi tutto il sud continentale, e per la sicilia si sa che è sempre stata una entità a se...
ciò non toglie motivi di opportunità e di geopolitica moderni e contemporanei...
ma è un fatto che il dominio longobardo ha modificato l'assetto geopolitico post-imperiale introducendo tra l'altro il concetto feudale nella geopolitica, confermato dal dominio normanno, tu sicuramente dai che in dottrina si dibatte da più di un secolo se la feudalità e l'infeudazione siano di origine longobarda o normanna, per me longobarda anche se il termine barone è di derivazione normanna ma il concetto di "marca" è longobardo, ma cmq l'effetto è stato di partire dalla quadripartizione strettamente legante del tardo impero romano per arrivare alla frammentazione della feudalità sino a giungere al superamento dell'infeudazione tra sovrano e feudatario con l'autodeterminazione dei grandi feudatari, tutto ciò è accaduto in maniera molto più evidente nel centro-nord europa ma anche nella italica penisola è successo con chiari effetti di legittimità storicopolitica.
infine sul concetto di liberalità nel regno ricordo che di morti ammazzati per tradimento o sovversione o reati politici in genere, durante i 29 anni di regno del famoso re bomba tanto diffamato da mezza europa ne furono pochissimi se ben ricordo meno di dieci, altro che nel piemonte o nei possedimenti austriaci, stante ciò che prevedevano le "leggi civili" e le "leggi criminali" in combinato sulla cittadinanza e sui reati politici senza dimenticare le ragioni di opportunità politica; limiti severi si ma moderni de non troppo giustizialisti, ben ulteriori rispetto al còde del 1804, per cui si faceva presto a dichiararli non più sudditi del regno
e dopo il carcere a fine processo espellerli ed accompagnarli nell'agro pontino e quelli tornarono nel 1860...
tutto sommato è un piacere discutere e spero di non tediare troppo...

P.S. attento ad affermare che l'ideologia neoborbonica sia falsa e disgustosa, perchè non essendo tu in grado di provare ciò che non è nè falso nè disgustoso, tolte le estremizzazioni da ambo le parti, poi il giudizio dei forumisti e conseguente "figurella" lo subisci tu!!!

Voi neoborbonici non avete alcun senso del pudore, né della misura.
Nel 1856 non ci fu alcuna fiera internazionale a Parigi, nè da qualsiasi altra parte. Nessun testo che abbia un minimo di autorevolezza riporta la fantomatica notizia del riconoscimento concesso al Regno delle Due Sicilie. Io ho citato dei testi autorevoli e facilmente reperibili, che sostengono il contrario. Peraltro anche chi abbia un'istruzione elementare riesce ad immaginare le prime tre potenze industriali d'Europa a metà del XIX secolo, e purtroppo tra queste non c'era alcuno Stato della penisola italiana.
Anche a me piace chiacchierare (ovvio altrimenti non sarei qui), non replico alla parte centrale del post perchè, per quanto ogni argomento da te evidenziato sia interessante, discuterne ci farebbe perdere il noccolo della questione. Ovvero la falsità della sostanza di ciò che scrivete, che infatti è affermato, ma non dimostrato.
Ambite alla secessione, di fatto o mascherata, dall'Italia? Potete dirlo chiaramente, desiderarlo non è un reato nell'ordinamento vigente.
Ribadisco che l'ideologia neoborbonica è disgustosa e falsa, tanto più disgustosa perchè falsa. Il giudizio dei forumisti, positivo o negativo, lo accolgo con piacere.

[Princ.Citeriore (POL)]

Mi ribadiscono quanto ho scritto. Se i neoborbonici desiderano insistere con la storiella dello sviluppo economico del Regno delle Due Sicilie (un forumista notoriamente privo di credito parlava di 3^ economia d'Europa) che citino delle fonti autorevoli facilmente reperibili. Io l'ho fatto.
Rammento che chi si dichiara italiano non è per nulla felice che l'unità italiana sia costata lutti e dolore, deplora pure lo stato di abbandono in cui versava la popolazione meridionale. Contrariamente al razzismo più o meno manifesto dei neoborbonici che provano piacere nel sostenere in che stato di povertà versassero le altre popolazioni italiche.

Ma se stavamo così male, mi spieghi per quale motivo cavur, che fesso non era, sarebbe venuto qui a ad annetterci?
Cmq le fonti bibliografiche non sono facilmente reperibili, perchè la nostra storia è stata condannata alla damnatio memoriae. Diceva uno che la sapeva lunga, chi controlla il passato, controlla il futuro.
E per convincersene, basta constatare che nessun SOvrano di quello che fu il sette volte secolare Regno di NApoli e Sicilia è ricordato nella sua Patria. Mentre ci sono adddirittura i monumenti a carlo alberto re dello staterello subalpino!

Sui soldini dei regnicoli, guarda Francesco Saverio Nitti, Scienze delle finanze, Pierro, 1903.
Sugli occupati nelle industrie, negli stati preunitari, vedasi le statistiche del primo censimento del REGNO d'ITALIA. Avrete una bella sorpresina.

Su pietarsa, vedesi Cavalli di ferro di Altra Stampa edizioni.
Su Mongiana, andate su ytb e cercate, uciranno le conferenze della profesoressa della Federico II di Napoli, la prima università laica (e anche adesso è ancora abbastanza laica, dato che c'è qualcuno che non si pieaga alle stronzate di stato sul risorgimento padano) del mondo.

Su quello che era il Regno delle Due Sicilie e sul come e perchè crollò, leggete
GIACINTO de SIVO, tutto quello che riuscite a trovare, in particolare, Storie delle Due Sicilie dal 1847 al 1861. Libro edito dalla Berisio nel 1967.

Sulle stragi di Pontelandolfo e Casalduni, si leggano oltre che al De Sivo,
anche i rapporti dei boia dei paesi sanniti in questione, ovvero "Memorie di un antico bersagliere" Anonimo, ma Melegari della Osanna Venosa e "Mi toccò in sorte" di Margolfo.
E quando avete tempo, fatevi un giro nelle biblioteche, cercate gli Almanacchi del Regno delle Due Sicilie e vedete come i terribili "borboni" amministravano lo stato, poi confroatelo con il modo di fare di crispi, de mita, bassolino, la russa, carfagna e tutta la corte dei massoni e bu...ari passata e presente!

ps
Se ho letto bene uno ha osato dire che lo stato fondato dagli Altavilla e che ha avuto una continuità di sette secoli, sarebbe stato illegale. Non meriti risposta, per continuare acitare il De Sivo, sei tragicomico!

[carter]

Ma se stavamo così male, mi spieghi per quale motivo cavur, che fesso non era, sarebbe venuto qui a ad annetterci?

Per creare uno Stato potenzialmente più forte, potendo utilizzare le risorse demografiche del meridione d'Italia.

Cmq le fonti bibliografiche non sono facilmente reperibili, perchè la nostra storia è stata condannata alla damnatio memoriae. Diceva uno che la sapeva lunga, chi controlla il passato, controlla il futuro.
E per convincersene, basta constatare che nessun SOvrano di quello che fu il sette volte secolare Regno di NApoli e Sicilia è ricordato nella sua Patria. Mentre ci sono adddirittura i monumenti a carlo alberto re dello staterello subalpino!

Sui soldini dei regnicoli, guarda Francesco Saverio Nitti, Scienze delle finanze, Pierro, 1903.
Sugli occupati nelle industrie, negli stati preunitari, vedasi le statistiche del primo censimento del REGNO d'ITALIA. Avrete una bella sorpresina.

Su pietarsa, vedesi Cavalli di ferro di Altra Stampa edizioni.
Su Mongiana, andate su ytb e cercate, uciranno le conferenze della profesoressa della Federico II di Napoli, la prima università laica (e anche adesso è ancora abbastanza laica, dato che c'è qualcuno che non si pieaga alle stronzate di stato sul risorgimento padano) del mondo.

Su quello che era il Regno delle Due Sicilie e sul come e perchè crollò, leggete
GIACINTO de SIVO, tutto quello che riuscite a trovare, in particolare, Storie delle Due Sicilie dal 1847 al 1861. Libro edito dalla Berisio nel 1967.

Sulle stragi di Pontelandolfo e Casalduni, si leggano oltre che al De Sivo,
anche i rapporti dei boia dei paesi sanniti in questione, ovvero "Memorie di un antico bersagliere" Anonimo, ma Melegari della Osanna Venosa e "Mi toccò in sorte" di Margolfo.
E quando avete tempo, fatevi un giro nelle biblioteche, cercate gli Almanacchi del Regno delle Due Sicilie e vedete come i terribili "borboni" amministravano lo stato, poi confroatelo con il modo di fare di crispi, de mita, bassolino, la russa, carfagna e tutta la corte dei massoni e bu...ari passata e presente!

Ribadisco la richiesta di fonti autorevoli e facilmente accessibili - se degli autori italofoni non ti fidi, cita autori stranieri, autorevoli e facilmente accessibili. Altrimenti continui a fare solo chiacchiere.

ps
Se ho letto bene uno ha osato dire che lo stato fondato dagli Altavilla e che ha avuto una continuità di sette secoli, sarebbe stato illegale. Non meriti risposta, per continuare acitare il De Sivo, sei tragicomico!

PS: per come la penso io è la situazione di fatto a creare il diritto. La creazione normanna, siccome ha avuto successo, si è dimostrata legittima, quella sabauda idem.
Qui al Nord ci sono persone, che per pochezza intellettuale credono di essere geneticamente celti, e di non avere nulla a che spartire con la civiltà romana, noto che anche il Sud di pochezza intellettuale, sia pure di diverso momento, non è carente.

[Rif. Borbonica]

PS: per come la penso io è la situazione di fatto a creare il diritto. La creazione normanna, siccome ha avuto successo, si è dimostrata legittima, quella sabauda idem.
Qui al Nord ci sono persone, che per pochezza intellettuale credono di essere geneticamente celti, e di non avere nulla a che spartire con la civiltà romana, noto che anche il Sud di pochezza intellettuale, sia pure di diverso momento, non è carente.

Non vi è margine di miglioramento, un caso cronico.

[carter]

Non vi è margine di miglioramento, un caso cronico.

Il margine di miglioramento c'è per tutti, anche per te.

[Princ.Citeriore (POL)]

PS: per come la penso io è la situazione di fatto a creare il diritto. La creazione normanna, siccome ha avuto successo, si è dimostrata legittima, quella sabauda idem.
Qui al Nord ci sono persone, che per pochezza intellettuale credono di essere geneticamente celti, e di non avere nulla a che spartire con la civiltà romana, noto che anche il Sud di pochezza intellettuale, sia pure di diverso momento, non è carente.

Cumbà se apri GOOGLE e ricerchi gli autori che ho citato troverai i PDF delle LORO OPERE. Più facile da consultare di così, si crepa!
Poi se non li vuoi consultare, le cose cambiano!
Inutile che ti ricordi che Margolfo era un bersgaliere che partecipò alle stragi nel Sannio e che il De Sivo è un testimone di quei tristi eventi e che ha affrontato le rappresaglie della camorra, la galera liberal-saboiarda e l'esilio per poterci descrivere ciò che fu il "plebiscito" per dirne una.. o gli eccidi di Auletta, Pontelandolfo e Nola per dirne un'altra!


ps
Quindi secodno il tuo ragionamento le stragi di Hitler sono pienamente legali e legittime, dato che le sue armate controllavano i territori nei quali si mandavano nei forni i bambini e i civili appartenenti alla religione sbagliata?

[carter]

Cumbà se apri GOOGLE e ricerchi gli autori che ho citato troverai i PDF delle LORO OPERE. Più facile da consultare di così, si crepa!
Poi se non li vuoi consultare, le cose cambiano!
Inutile che ti ricordi che Margolfo era un bersgaliere che partecipò alle stragi nel Sannio e che il De Sivo è un testimone di quei tristi eventi e che ha affrontato le rappresaglie della camorra, la galera liberal-saboiarda e l'esilio per poterci descrivere ciò che fu il "plebiscito" per dirne una.. o gli eccidi di Auletta, Pontelandolfo e Nola per dirne un'altra!


ps
Quindi secodno il tuo ragionamento le stragi di Hitler sono pienamente legali e legittime, dato che le sue armate controllavano i territori nei quali si mandavano nei forni i bambini e i civili appartenenti alla religione sbagliata?

Non ho mai contestato la repressione sanguinosa dei ribelli (o patrioti, a seconda dell'ottica) da parte dell'esercito italiano, né ho contestato il fatto che i plebisciti furono truccati. Questo c'è scritto anche nei libri da me citati. Continuo a contestare che il Regno delle Due Sicilie fosse la 3^ potenza industriale d'Europa (o la 6^, se è per questo). Nego inoltre che il Regno delle Due Sicilie fosse qualcosa di altro che non una parte della Nazione Italica.

PS: Hitler non ha perseguitato prioritariamente delle popolazioni per la loro religione, ma le motivazioni furono dovute principalmente alle sue convinzioni razziali. Peraltro sulla sua responsabilità diretta e personale c'è tuttora un certo dibattito. Cmq ribadisco che è la forza a creare il diritto. Non perchè sia giusto o sbagliato, ma perchè è un fatto.
Sempre per amor di discussione io sono contrario ai campi di sterminio.