Perchè un ateo dà così fastidio?

[Πλάτων]

1 - Ripeto tu affermi che la Chiesa non capisce ciò che dice.

Quanto scritto qui sopra significa forse: la chiesa non capisce fino in fondo le implicazioni determinate dalla propria coerenza? perfettamente daccordo.

2 - Come definiresti la maggioranza dei cattolici che ritiene compatibile il cattolicesimo con il capitalismo?

Consiglierei di imparare a riflettere e a saper tirare le somme, cose che succede raramente..e non solo tra loro, ma anche tra gli intellettuali di "professione".

Poi comunque non si tratta di capire cosa ne pensino i cattolici o la chiesa: la chiesa a parole dice di essere compatibile con la democrazia e il capitalismo, nella prassi succede diversamente, e talvolta anche a parole, vedi le critiche del papa al capitalismo o la rivendicazione di un'identità cristiana a livello europeo, o le prediche affinchè si assuma Dio come cardine delle scelte nella società..

[Cuordileone]

sbagliato... anche in africa asia e sud america vice il capitalismo,, eppure registramo i più embelmatici casi di miseria morale e materiale...europa e nord america sono i luoghi dove il benessere è più diffuso , più in europa che in nord america per la verita, ma deve essere attribuito non al capitalismo ma alla cultuira e al temperamento dgli abitanti , specie in francia e in germania.

Il motivo è semplice. In Europa il capitalismo è stato inventato, ed è quindi sorto, su solide basi etico/religiose che in africa non ci sono...

[insofferente]

Il filosofo Peter Sloterdijk nella sua opera:

“Il Furore di Dio. Sul conflitto dei tre monoteismi”
(Cortina, 175 pagine, €.18,50)

si interroga sulle tre grandi religioni monoteiste. ebraismo, cristianesimo e islam.

Quale sia il valore di verità e il significato di queste religioni sul piano spirituale e metafisico gli sembra poco rilevante. Esse rappresentano ai suoi occhi concezioni sostanzialmente arcaiche e inattuali, retaggio di una mentalità primitiva, che il progresso non ha ancora spazzato via, il che è auspicabile che accada, pena l’ interruzione del difficile cammino dell’uomo verso stadi evolutivi superiori.
Semmai il problema è vedere e capire che cosa l’ irruzione dei monoteismi sulla scena della storia abbia comportato per l’ umanità sempre oscillante fra barbarie e civiltà, fra fanatismo e ragionevolezza.

La risposta è che, fondate come sono sulla fede nel solo Dio vero e sul rifiuto di tutti gli altri dei (gli dei degli altri) ebraismo, cristianesimo e islam appaiono portatrici di un’ invincibile carica di violenza.
Violenza intrinseca; violenza che appartiene all’ essenza del monoteismo in quanto tale.
Perciò non si tratta di una degenerazione di quella che sarebbe l’originaria ispirazione pacifista della religione, perché, al contrario, si ha qui a che fare con una vera e propria vocazione “polemogena”, guerresca del monoteismo quale si è manifestato, in epoche diverse, in Medio Oriente.

Quotone. Considero le religioni solo un'ulteriore forma (molto più subdola) di controllo sociale.

[Πλάτων]

Per eq.. : tu hai scritto che non è un dogma per la chiesa accumulare, come se io avessi sostenuto il contrario: ho scritto che accumulare (far profitto) è prioritario per il capitalismo, e ho scritto che per la chiesa il profitto deve essere subordinato alla capacità di assicurare solidarietà sociale, che è esattamente ciò che sancisce il centesimus annus n.43 da te riportato.

In secondo luogo: il capitalismo si basa sul profitto (alias accumulazione), e quella che tu hai ritenuto non essere una definizione di capitalismo infatti non lo era, ma questo non significa affatto che l'espressione sia errata, anzi: proprio perchè senza profitto il capitalismo non esiste allora la solidarietà è funzionale ad esso e non viceversa (come appunto ho scritto): la definizione o la non definizione del capitalismo non centrava proprio nulla in quel contesto.

In terzo luogo: la tua osservazione successiva è che non esiste capitalismo secondo la mia personalissima definizione e questa tua osservazione si fonda sull'errata comprensione del testo che hai dimostrato (e che ho rilevato sopra), inoltre se il capitalismo non prescinde dal profitto (e quest'affermazione non è discutibile) quella mia considerazione, da te criticata, è invece sacrosanta: il capitalismo non esiste se il profitto è subordinato alla distribuzione.

Ultima cosa: esistono le persone individuali, questo non significa che il problema di una volontà che vuole perseguire uno scopo e la medesima che vuole perseguirne due non si riproponga: anzi, è proprio un discorso di carattere generale (e specificamente riguardante qui e ora il capitalismo).

Oltretutto per adesso il capitalismo è il modello che genera più benessere, quindi più bene comune, poi in futuro si vedrà se esistono alternative credibili.

Che il capitalismo generi benessere più di quanto non facesse il comunismo sovietico e che il capitalismo liberale sia affine al cristianesimo più del marxismo è un conto, ma che una volta caduto il nemico comune le due forze non debbano fare i conti è un'altra cosa e ben distinta.
Lo scopo del capitalismo non è lo scopo della chiesa, due forze che mirano ad estendere la propria influenza non possono che essere conflittuali dal momento che gli scopi divergono, che poi accidentalmente il capitalismo provochi benessere sociale (cosa che non si propone esplicitamente) è appunto un accidente, non uno scopo: è lo stesso rapporto che sussiste tra profitto e solidarietà: la solidarietà serve al profitto, non viceversa, non è cioè l'imprescindibile, e questo significa che può venir meno, ciò che non può venir meno è il profitto. Per la chiesa invece la solidarietà è l'imprescindibile, prescindibile è il profitto: sto dicendo che molto spesso è la chiesa stessa a credere a qsta compatibilità quando non c'è affatto perchè non riflettendo abbastanza su tale binomio e su ciò che esso può implicare si limita ad osservare la realtà immediata.
La conflittualità cioè può anche non venire a galla esplicitamente e con irruenza ma rimanere sopita, altro però è affermare la sua non esistenza e altro è non vederla.
Tra l'altro, che il benessere sia abbastanza equamente distribuito è ben lungi dal poter essere affermato, e ormai la chiesa di certo non lo afferma! Il nord del pianeta ha abbastanza risorse da permettere di soddisfare i bisogni di tutto il mondo, e tuttavia non solo le tiene per sè ma addiritture succede che minime percentuali di popolazione detengano oltre il 70-80% della ricchezza prodotta. E non mi risulta proprio che la chiesa non denuncii tutto ciò, e qui si ritorna appunto alle prediche sulle diseguaglianze sociali generate e sulla globalizzazione.

[eq...]

Sono sicuro che tu sapresti difendere la mia posizione meglio di me, cmq vediamo se riesco a fare qualche obiezione convincente.

Per eq.. : tu hai scritto che non è un dogma per la chiesa accumulare, come se io avessi sostenuto il contrario (non sostengo che tu abbia detto il contrario): ho scritto che accumulare (far profitto) è prioritario per il capitalismo, e ho scritto che per la chiesa il profitto deve essere subordinato alla capacità di assicurare solidarietà sociale, che è esattamente ciò che sancisce il centesimus annus n.43 da te riportato.

(Anche ammazzare qualcuno può aumentare il profitto solo che questo significa estremizzare il concetto di capitalismo, quindi anche il capitalismo può avere un etica, dei limiti, si tratta solo di estenderli, non necessariamente attraverso leggi e quindi non necessariamente attraverso lo stato.)

In secondo luogo: il capitalismo si basa sul profitto (alias accumulazione), e quella che tu hai ritenuto non essere una definizione di capitalismo infatti non lo era, ma questo non significa affatto che l'espressione sia errata, anzi: proprio perchè senza profitto il capitalismo non esiste allora la solidarietà è funzionale ad esso e non viceversa (come appunto ho scritto): la definizione o la non definizione del capitalismo non centrava proprio nulla in quel contesto.

(Quindi un capitalista in perdita non è un capitalista? (E' una battuta non scrivere un simposio per smentirla.) Forse sarebbe ora che tu dia una definizione di capitalismo cosa che non è affatto facile, ma sono sicuro che tu sei in grado di darla.)

Che il capitalismo generi benessere più di quanto non facesse il comunismo sovietico e che il capitalismo liberale sia affine al cristianesimo più del marxismo è un conto, ma che una volta caduto il nemico comune le due forze non debbano fare i conti è un'altra cosa e ben distinta.
Lo scopo del capitalismo non è lo scopo della chiesa, due forze che mirano ad estendere la propria influenza non possono che essere conflittuali dal momento che gli scopi divergono, che poi accidentalmente il capitalismo provochi benessere sociale (cosa che non si propone esplicitamente) è appunto un accidente, non uno scopo: è lo stesso rapporto che sussiste tra profitto e solidarietà: la solidarietà serve al profitto, non viceversa, non è cioè l'imprescindibile, e questo significa che può venir meno, ciò che non può venir meno è il profitto. Per la chiesa invece la solidarietà è l'imprescindibile, prescindibile è il profitto: sto dicendo che molto spesso è la chiesa stessa a credere a questa compatibilità quando non c'è affatto perchè non riflettendo abbastanza su tale binomio e su ciò che esso può implicare si limita ad osservare la realtà immediata.
La conflittualità cioè può anche non venire a galla esplicitamente e con irruenza ma rimanere sopita, altro però è affermare la sua non esistenza e altro è non vederla.
Tra l'altro, che il benessere sia abbastanza equamente distribuito è ben lungi dal poter essere affermato, e ormai la chiesa di certo non lo afferma! Il nord del pianeta ha abbastanza risorse da permettere di soddisfare i bisogni di tutto il mondo, e tuttavia non solo le tiene per sè ma addiritture succede che minime percentuali di popolazione detengano oltre il 70-80% della ricchezza prodotta. E non mi risulta proprio che la chiesa non denuncii tutto ciò, e qui si ritorna appunto alle prediche sulle diseguaglianze sociali generate e sulla globalizzazione.

Partendo dal tuo concetto estremo di capitalismo il tuo pensiero è condivisibile e se tu il cosiddetto "capitalismo etico" non lo vuoi chiamare capitalismo ma xyz per me va bene.

Solo che vorrei che ammettessi che il capitalismo come lo intendi tu non è compatibile nemmeno con il pensiero della maggioranza dei capitalisti non assetati di sangue, e che non è compatibile nemmeno con il pensiero libertario, dove il profitto è comunque sottoposto alle necessità del diritto naturale cmq uno lo voglia intendere.

[AntiSIM]

i cattolici vogliono imporre la dittatura che a sua volta viene imposta dal Vaticano
gli atei danno fastidio perché sono razionali

[anton]

Il motivo è semplice. In Europa il capitalismo è stato inventato, ed è quindi sorto, su solide basi etico/religiose che in africa non ci sono...

MA quando è stato inventato il capitalismo in europa c'era la miseria più nera,,,e tale è rimasta sino a quando le battaglie anche cruente dei lavoratori non hanno convinto padroni e governi ad allargare i cordoni della borsa.
In asia e in africa e in sud america questo non c'e stato perciò il capitalisno continuaa a sfruttare più che da noi.

[anton]

i cattolici vogliono imporre la dittatura che a sua volta viene imposta dal Vaticano
gli atei danno fastidio perché sono razionali

bravo... una dittatura vaticana che appoggia le classi più ricche.. per difendere anche le proprie ricchezze.

[eq...]

i cattolici vogliono imporre la dittatura che a sua volta viene imposta dal Vaticano
gli atei danno fastidio perché sono razionali

Buona, l'hai raccontata bene.

[eq...]

MA quando è stato inventato il capitalismo in europa c'era la miseria più nera,,,e tale è rimasta sino a quando le battaglie anche cruente dei lavoratori non hanno convinto padroni e governi ad allargare i cordoni della borsa.
In asia e in africa e in sud america questo non c'e stato perciò il capitalisno continuaa a sfruttare più che da noi.

Ve bene, può anche essere, ma sempre capitalismo è restato, ora che il modello di impedire i soprusi a colpi di legge sta entrando in crisi anche in Europa, forse c'è bisogno di un nuovo modo per limitare gli eccessi del capitalismo.