M5S e la scienza

[Venom]

Commento del mio amico:Ma che demenzialità è?

Che cosa?

[Undertaker]

Che cosa?

Il piezonucleare....Io non ne so un tubo,lui è un fisico e lavora al CNR di Firenze...

[testadiprazzo]

Io ho detto anche un'altra cosa, che era la.piu' importante , e cioe' che non puoi escludere che esistano altri metodi per incrementare il rateo di decadimento, ed immagino che se riuscissimo a superare l'impasse teorico dovuto alla dicotomia einstein/dirac, probabilmente anche quella dimostrazione matematica di impossibilita' verrebbe superata

Quoto..!
Non vedo perché per far decadere gli atomi debbano essere presi a calci in culo e bombardati..si possono anche usare le buone maniere..e spetta agli scienziati vedere quali buone maniere bisogna usare..per questo ci vuole un cambiamento di mentalità..una scienza meno invasiva e più soft..
Almeno..oltre al bastone..usare la carota..non dire che non serve per principio..(già..)

[Aladar]

Precisiamo, variabili nascoste non locali.

Si, giusto.

[testadiprazzo]

Veraricominciamo da capo......


Noi non sappiamo nemmeno se la natura dell'universo sia deterministica o no, ed esiste una teoria testata sperimentalmente ( relativita' generale) che ha natura intrinseca deterministica, mentre un'altra teoria ( mq) altrettanto "provata" sperimentalmente non lo e'

Questo prova che abbiamo ben poche certezze, e ben confuse, sulla natura effettiva dell'universo, giusto?

Se la fisica non arriva a capire la natura dell'universo..allora bisogna cambiare metodo di ricerca..l'analisi..e procedere verso la sintesi..che è il Principio fondante il Tutto Universale..

Dalla sintesi poi potremo scendere nell'analisi sicuri di non fare errori troppo gravi..

Quindi..per comprendere la natura dell'universo bisogna scovare gli elementi o l'elemento semplice da cui è composto...e la ricerca sulle particelle si dedica a questo..mi sembra..con i vari bosoni o addirittura le stringhe..

Ma dell'universo fa parte anche il pensiero e la logica..immateriale..una griglia per filtrare e ordinare i fenomeni in qualcosa di coerente e non caotico..in assenza cioè di qualsiasi struttura ..che allora non sarebbe proponibile nessuna sintesi o analisi..

Il Primo Principio da cui tutto deriva è l'Infinito..ma l'universo che studia la fisica è finito..onde o particelle devono avere una qualche massa per quanto piccolissima..il Bosone di Higg è una particella massiva..quindi il nostro universo è determinato da qualcosa che ha massa..altrimenti avremo un universo non spazio temporale ..e l'osservazione scientifica con strumenti di osservazione materiale sarebbe impedita..

Quindi il nostro universo non è infinito ma finito..determinato qualitativamente dalla materia che lo rende esistente ..ma nel medesimo tempo se è finito nella sintesi..(la grandezza dell'universo che è calcolabile)..è infinito nell'analisi..non esiste cioè la particella più piccola..dotata di massa..in quanto la massa occupa uno spazio..per quanto piccolo e tutti gli spazi si possono dividere all'infinito..

La particella non dotata di massa..è oltre il nostro universo..e quindi non soggetta alle leggi della fisica ma della metafisica..
E questa particella si chiama Infinito..e non ha nessun rapporto quantitativo col nostro universo..in quanto una cosa..qualsiasi grandezza abbia..in relazione a una grandezza infinita..non ha nessun rapporto..è incommensurabile..non si può misurare..

Ne deriva che il nostro universo..in rapporto all'Infinito che è necessità logica e quindi ontologica..in quanto non può esistere un infinito limitato.. .. che allora sarebbe indefinito..come il nostro universo appunto..che non si può esaurire analiticamente..ne deriva che il nostro universo ha la stessa sostanza di un sogno..

Se l'Infinito è colui che sogna..il nostro universo è il sogno..per questo non esiste un'ultima particella come non esiste la materia di cui sono fatti i sogni..

Vabbè..intanto ho passato una mezzoretta...(heheeh)

[Darwin]

Se la fisica non arriva a capire la natura dell'universo..allora bisogna cambiare metodo di ricerca..l'analisi..e procedere verso la sintesi..che è il Principio fondante il Tutto Universale..

Dalla sintesi poi potremo scendere nell'analisi sicuri di non fare errori troppo gravi..

Quindi..per comprendere la natura dell'universo bisogna scovare gli elementi o l'elemento semplice da cui è composto...e la ricerca sulle particelle si dedica a questo..mi sembra..con i vari bosoni o addirittura le stringhe..

Ma dell'universo fa parte anche il pensiero e la logica..immateriale..una griglia per filtrare e ordinare i fenomeni in qualcosa di coerente e non caotico..in assenza cioè di qualsiasi struttura ..che allora non sarebbe proponibile nessuna sintesi o analisi..

Il Primo Principio da cui tutto deriva è l'Infinito..ma l'universo che studia la fisica è finito..onde o particelle devono avere una qualche massa per quanto piccolissima..il Bosone di Higg è una particella massiva..quindi il nostro universo è determinato da qualcosa che ha massa..altrimenti avremo un universo non spazio temporale ..e l'osservazione scientifica con strumenti di osservazione materiale sarebbe impedita..

Quindi il nostro universo non è infinito ma finito..determinato qualitativamente dalla materia che lo rende esistente ..ma nel medesimo tempo se è finito nella sintesi..(la grandezza dell'universo che è calcolabile)..è infinito nell'analisi..non esiste cioè la particella più piccola..dotata di massa..in quanto la massa occupa uno spazio..per quanto piccolo e tutti gli spazi si possono dividere all'infinito..

La particella non dotata di massa..è oltre il nostro universo..e quindi non soggetta alle leggi della fisica ma della metafisica..
E questa particella si chiama Infinito..e non ha nessun rapporto quantitativo col nostro universo..in quanto una cosa..qualsiasi grandezza abbia..in relazione a una grandezza infinita..non ha nessun rapporto..è incommensurabile..non si può misurare..

Ne deriva che il nostro universo..in rapporto all'Infinito che è necessità logica e quindi ontologica..in quanto non può esistere un infinito limitato.. .. che allora sarebbe indefinito..come il nostro universo appunto..che non si può esaurire analiticamente..ne deriva che il nostro universo ha la stessa sostanza di un sogno..

Se l'Infinito è colui che sogna..il nostro universo è il sogno..per questo non esiste un'ultima particella come non esiste la materia di cui sono fatti i sogni..

Vabbè..intanto ho passato una mezzoretta...(heheeh)

Ti rispondo in pochi minuti.

La differenza fra la metafisica (se la tua così si può definire) e la scienza è data sostanzialmente che dai modelli elaborati da quest'ultimi è possibile derivare previsioni quantitative sui fenomeni osservati ed in ultima analisi costruire anche strumenti che utilizziamo tutti i giorni.

Il metodo top-down tipico della metafisica non è mai riuscito a dare un contributo fattuale alla conoscenza rispetto a quello bottom-up della scienza.

[testadiprazzo]

Ti rispondo in pochi minuti.

La differenza fra la metafisica (se la tua così si può definire) e la scienza è data sostanzialmente che dai modelli elaborati da quest'ultimi è possibile derivare previsioni quantitative sui fenomeni osservati ed in ultima analisi costruire anche strumenti che utilizziamo tutti i giorni.

Il metodo top-down tipico della metafisica non è mai riuscito a dare un contributo fattuale alla conoscenza rispetto a quello bottom-up della scienza.

Hai ragione per quanto riguarda la metafisica occidentale..espressione di singoli filosofi che giocano con i concetti in piena libertà logica..e quindi priva di qualsiasi valore conoscitivo..

Ma io parlo della metafisica realizzativa..che sarebbe la parte superiore delle religioni orientali..espressa per noi occidentali da Guènon..che non è roba mia ..per capirci..

Non dico che la scienza ufficiale non abbia capacità di prevedere e gestire fenomeni e trovare spiegazioni plausibili per operazioni sul piano materiale..ma quando arriva ai fondamenti..poi si impappina..e non procede oltre..
Cioè..oltre un certo punto non va..comincia a dare i numeri..e diventa come la metafisica occidentale..una serie di ipotesi fantasiose..

La metafisica orientale potrebbe definire meglio il suo campo d'indagine..e l'analisi del concetto di Infinito..potrebbe essere un buon punto di partenza..separandolo dal concetto di "indefinito"..per poi arrivare a considerazioni pratiche e operative..

In altri ambiti funziona..le società tradizionali sono vissute millenni applicandone i principi..e funziona anche nell'agire umano e personale..non vedo perché la scienza se ne dovrebbe privare se non per quel vizio della nostra cultura a negare qualsiasi cosa di superiore..cosa legittima in epoche dove la cultura era fossilizzata ..ma oggi ..il richiamo a principi superiori ..metafisici..applicati per millenni dalla cultura orientale..potrebbe far uscire da molte secche..

Comunque si fa per parlare..non ho nessun fine moralizzatore..e visto che i soliti argomenti sviluppano solo sensazioni emotive non discutibili..da qui il perenne litigare del forum..il parlare del Principio Assoluto..che non sia un atto di fede..ma una considerazione logica..è sgranchirsi un po' il cervello..ogni tanto...(heheeh)

[Darwin]

Hai ragione per quanto riguarda la metafisica occidentale..espressione di singoli filosofi che giocano con i concetti in piena libertà logica..e quindi priva di qualsiasi valore conoscitivo..

Ma io parlo della metafisica realizzativa..che sarebbe la parte superiore delle religioni orientali..espressa per noi occidentali da Guènon..che non è roba mia ..per capirci..

Non dico che la scienza ufficiale non abbia capacità di prevedere e gestire fenomeni e trovare spiegazioni plausibili per operazioni sul piano materiale..ma quando arriva ai fondamenti..poi si impappina..e non procede oltre..
Cioè..oltre un certo punto non va..comincia a dare i numeri..e diventa come la metafisica occidentale..una serie di ipotesi fantasiose..

La metafisica orientale potrebbe definire meglio il suo campo d'indagine..e l'analisi del concetto di Infinito..potrebbe essere un buon punto di partenza..separandolo dal concetto di "indefinito"..per poi arrivare a considerazioni pratiche e operative..

In altri ambiti funziona..le società tradizionali sono vissute millenni applicandone i principi..e funziona anche nell'agire umano e personale..non vedo perché la scienza se ne dovrebbe privare se non per quel vizio della nostra cultura a negare qualsiasi cosa di superiore..cosa legittima in epoche dove la cultura era fossilizzata ..ma oggi ..il richiamo a principi superiori ..metafisici..applicati per millenni dalla cultura orientale..potrebbe far uscire da molte secche..

Comunque si fa per parlare..non ho nessun fine moralizzatore..e visto che i soliti argomenti sviluppano solo sensazioni emotive non discutibili..da qui il perenne litigare del forum..il parlare del Principio Assoluto..che non sia un atto di fede..ma una considerazione logica..è sgranchirsi un po' il cervello..ogni tanto...(heheeh)

Sul fatto che si impappina e non vada oltre direi che è un pio desiderio degli 'olisti' metafisici , direi che semplicemente è un artificio retorico di chi pretende dalla scienza qualcosa che lei stessa nella sua metodologia non può dare: la risposta universale e completa.

E le centinaia di migliaia di articoli scientifici seguita da tutte le realizzazioni pratiche che gli applicativi realizzano (ingegneri , medici ed altri) sono lì a dimostarlo.
Rispetto a questo le cosiddette applicazioni delle metodologie orientali sono risibili , nulle sul piano meramente meccanico - fisico e poche rispetto al campo medico.

[testadiprazzo]

Sul fatto che si impappina e non vada oltre direi che è un pio desiderio degli 'olisti' metafisici , direi che semplicemente è un artificio retorico di chi pretende dalla scienza qualcosa che lei stessa nella sua metodologia non può dare: la risposta universale e completa.

E le centinaia di migliaia di articoli scientifici seguita da tutte le realizzazioni pratiche che gli applicativi realizzano (ingegneri , medici ed altri) sono lì a dimostarlo.
Rispetto a questo le cosiddette applicazioni delle metodologie orientali sono risibili , nulle sul piano meramente meccanico - fisico e poche rispetto al campo medico.

Spostando la discussione sul valore materiale della scienza..in quanto..come dici..non può dare risposte universali e complete..ne deriva che la sua risposta materiale non può coprire tutti i bisogni dell'uomo ma solo quelli quantitativi..misurabili..oggettivi..
Se perdi una mano te la mette un'altra da cadavere..se hai bisogno di energia crea centrali atomiche che producono veleni..cibo in abbondanza con pesticidi o transgenico..etc..
Nota bene..non dico che certe cose sono sbagliate..anzi..sono utili in certe fasi storiche..ma poi è necessario studiare..sempre con la stessa scienza..se esistano soluzioni meno drastiche o violente per ottenere energia..e se non sia invece necessario cominciare a studiare la natura dei bisogni umani e tralasciare quelli nocivi che possono trasformare il Pianeta nell'Isola di Pasqua..

Cioè..la scienza si deve evolvere..e non pensare solo a una conoscenza teorica in vista di realizzazioni pratiche non necessarie se non ad accrescere un potere di cui c'è indifferente la natura..

Poi..non sembra che la scienza non voglia conoscere la natura dell'universo..le energie fondamentali..etc..
Dico che volere conoscere queste cose con solo i mezzi sperimentali e calcolatori....porta a modificarne la natura..e poi la comprensione..
Non è forse vero che gli strumenti di indagine modificano la cosa osservata..?

Comunque io non sono per meno scienza..ma per più scienza..che nel Tutto c'è posto per tutto..ma se la massa vuole l'elisir di lunga vita passato dalla mutua..allora mi sa che il santone ciarlatano si è fatto furbo e veste la cravatta nei consigli di amministrazione di Big Pharma..

[Darwin]

Spostando la discussione sul valore materiale della scienza..in quanto..come dici..non può dare risposte universali e complete..ne deriva che la sua risposta materiale non può coprire tutti i bisogni dell'uomo ma solo quelli quantitativi..misurabili..oggettivi..
Se perdi una mano te la mette un'altra da cadavere..se hai bisogno di energia crea centrali atomiche che producono veleni..cibo in abbondanza con pesticidi o transgenico..etc..
Nota bene..non dico che certe cose sono sbagliate..anzi..sono utili in certe fasi storiche..ma poi è necessario studiare..sempre con la stessa scienza..se esistano soluzioni meno drastiche o violente per ottenere energia..e se non sia invece necessario cominciare a studiare la natura dei bisogni umani e tralasciare quelli nocivi che possono trasformare il Pianeta nell'Isola di Pasqua..

Cioè..la scienza si deve evolvere..e non pensare solo a una conoscenza teorica in vista di realizzazioni pratiche non necessarie se non ad accrescere un potere di cui c'è indifferente la natura..

Poi..non sembra che la scienza non voglia conoscere la natura dell'universo..le energie fondamentali..etc..
Dico che volere conoscere queste cose con solo i mezzi sperimentali e calcolatori....porta a modificarne la natura..e poi la comprensione..
Non è forse vero che gli strumenti di indagine modificano la cosa osservata..?

Comunque io non sono per meno scienza..ma per più scienza..che nel Tutto c'è posto per tutto..ma se la massa vuole l'elisir di lunga vita passato dalla mutua..allora mi sa che il santone ciarlatano si è fatto furbo e veste la cravatta nei consigli di amministrazione di Big Pharma..

Ma la tua diventa una accusa non al metodo scientifico riduzionista ma alla società che finanzia tale metodo e che ne utilizza i risultati.


Non hai capito la scienza affronta quello che può affrontare in quel momento , deve dare dei modelli da cui derivsare previsioni e verificarle.E' ovvio che una volta che hai un modello affidabile, ovviamente con tutte le approssimazioni del caso , puoi utilizzarla per degli scopi come poi è ovvio che è la società nel suo insieme a decidere gli scopi ed in retroazione quali ricerche finanziare.
Se ad esempio gli stati decidessero che la ricerca medica , farmaci compresa , debba diventare esclusivamente statale il bandolo della matassa si sposterebbe da Big Pharma ai vari Parlamenti , così come i vari utilizzi dell'energia et similia.
Personalmente sono convinto che la migliore soluzione è nel moltiplicarsi degli attori che interagiscono con la ricerca.
Faccio l'esempio di Telethon , in Italia , che trasforma le donazioni private in studi di ricerca su malattie da cui le case farmaceutiche rifuggono per le scarse prospettive di profitto.

Ma una cosa rimane costante : la volontà della società non riesce a trovare soluzioni dove soluzioni non ci sono , per ora, vedi una fusione nucleare controllata , pannelli solari con un rendimento triplo dell'attuale , etc.