L'animale a sei teste

[Hermes]

Bisognerebbe chiederlo al resto dell'umanità....

Anzi, visto che ne faccio parte, ti rispondo. A brutti fiji de' mignottaaaaaaaaaaaaa!!!

Però non è una risposta.
Se le 85 persone producono (attraverso proprietà che hanno ottenuto giustamente, ceduta volontariamente da altri) davvero (come giudicato dai consumatori volontari) quanto il resto dell'umanità, che c'è di male?
Se ci sono 100 contadini, ognuno con un pezzo di terra uguale, e uno di questi risparmia e compra la terra degli altri (che accettano di vendergliela, e vengono pagati), è ingiusto che guadagni di più? Sarebbe giusto che la terra o i suoi proventi venissero redistribuiti? Se è così, come minimo il pagamento originario della terra dovrebbe essere restituito.

Ovviamente può anche essere che tutti o alcuni degli 85 si siano arricchiti ingiustamente, ma in questo caso l'ingiustizia è nel metodo non nel risultato, e deve essere dimostrata caso per caso.

[Hermes]

Qui hai perfettamente ragione, però pensa che aridità c'è in una vita spesa solo ad accumulare denaro, incuranti di quello che succede fuori dalla tua stanza del tesoro.
Io amo l'India, perché è un Paese dove la spiritualità investe la vita di tutte le sue genti. Certo, ci sono anche i maharaja, ma quelli non accumulano soldi, perché di norma li hanno ereditati.
Diverso è essere personaggi come Jobs, come Gates, ma soprattutto come fu Olivetti: gente che ha accompagnato il genio alla solidarietà. Cappello.

A me non piacerebbe vivere così (pensando solo al denaro), ma non sono nessuno per giudicare il modo in cui gli altri vivono la propria vita, ne per imporgli i miei valori.

[TEBELARUS]

Discutevamo civilmente sulla differenza tra liberalismo e liberismo, che è già una dialogo, ma anche le tue domande meritano una risposta.
Oddio, io non sono un politico ma il cervello lo uso, quindi ecco qua.
Concretezza, quindi. Premesso che io sono di sinistra, la mia concretezza è evidentemente differente da quella di Hermes o di Hynkel.
Cominciamo con il dire che viviamo una vita sola, giusto? E che per chi deve vendere se stesso per mangiare la gran parte della sua vita la usa solo per poter mantenersi e sopravvivere. Peccato, il mondo è così bello, l’amore è così bello, lo sport, leggere, vedere musei, andare al cinema…..eh già, belle cose ma Tizio deve lavorare cinque giorni la settimana, quando va bene, poi è stanco e allora ciao a queste belle cose: un sabato per le cose di casa, una domenica sul divano a vedere Milan-Juve o Domenica In. Così passano gli anni, il mondo è sempre là fuori che ti aspetta, i figli diventano grandi senza che tu te li sia potuti godere, e il tran tran lavoro-riposo-lavoro a un certo momento si ferma e ti ritrovi, capelli bianchi con mille desideri mai risolti, in pensione. E lì comincia un’altra vita, tiri sulle spese, vai dal medico, in farmacia, quattro passi e un bel giorno ciao, sotto un altro.
E’ questa la ricerca della massima felicità per tutti che vorrebbe il liberalismo? Oppure la giusta distribuzione della ricchezza prodotta che vorrebbe il marxismo? No.

Io sono per stabilire a 30 ore settimanali, il tetto massimo di ore di lavoro obbligatorio, che attualmente è stabilito a 40.
(link)
Sono anche per stabilire una paga oraria minima e l'assegno di disoccupazione, come ho scritto sopra.
Queste misure risolverebbero i problemi che tu hai descritto.
Mi dici dove sta scritto che nel liberismo lo Stato non può stabilire queste cose?
Adottare queste misure non significa che aboliamo il liberismo. Significa solo che fissiamo delle regole per tutelare la qualità della vita dei cittadini.
Hermes non sarà d'accordo ma pazienza, lui è anarco-liberista. La quasi totalità dei liberisti non è affatto anarchica.

E allora come la risolvi? Con il reddito di cittadinanza? Ma per favore… Tralasciando le tue ironiche proposte basterebbe che le imprese associassero i dipendenti con un sistema semplice: reddito minimo di lavoro + partecipazione agli utili prodotti.

La partecipazione agli utili è una cosa che già alcune aziende adottano. Non è una misura anti-liberista.
Nel liberismo i lavoratori possono anche formare cooperative e ridistribuirsi l'utile come vogliono.

Lo Stato? Qui assumo le proposte liberiste ma cambiando registro: niente soldi pubblici a nessun ente privato, sia esso una scuola, un associazione, un’impresa: i soldi pubblici solo per i diritti dei cittadini.
Lo Stato dovrebbe anche avere la proprietà al 51% di imprese di interesse nazionale. Perchèil 51%? Perché il rimanente deve essere dato a privati in grado di condurre l’azienda.
[...]

Su questo si può essere d'accordo oppure no, comunque non sono misure anti-liberiste, cioé misure che distruggono il liberismo.
Certo, bisogna vedere quante imprese pubbliche tu consideri di "interesse nazionale". Se non sono poche o pochissime, allora sì è un atteggiamento socialista, non liberista.

La nuova legge italiana contro la corruzione “lascia irrisolti” vari problemi perché “non modifica la disciplina della prescrizione, la legge sul falso in bilancio e l’autoriciclaggio e non introduce reati per il voto di scambio“. E poi basta con le leggi ad personam e bisogna mettere mano finalmente alla legge sul conflitto d’interesse, questione annosa e costantemente rimandata in Italia. A dirlo all’Italia è la Commissione europea nel Rapporto 2014 anticorruzione.

dalla Rete

Tanzi e Ligresti hanno falsificato i libri contabili, non i bilanci. E' diverso.

Io sono un ragioniere e ti posso dire che quello che hai scritto è una vera e propria bestemmia...

<<Il bilancio d'esercizio, in economia aziendale, è l'insieme dei documenti contabili che un'impresa deve redigere periodicamente, ai sensi di legge, allo scopo di perseguire il principio di verità ed accertare in modo chiaro, veritiero e corretto la propria situazione patrimoniale e finanziaria, al termine del periodo amministrativo di riferimento, nonché il risultato economico dell'esercizio.>>
LINK: Bilancio d'esercizio - Wikipedia

È come ti dicevo sopra: anche se il falso in bilancio non è più nel codice penale, comunque è nel codice civile, ergo è punibile chi lo falsifica.
Invece di ripetere le cazzate scritte dalla propaganda di sinistra anti-berluschina, dovresti informarti.
Altrimenti poi fai figure ridicole, dicendo che in italia le imprese sono libere di falsificare i bilanci...

Mi scoraggi, davvero mi fai cadere le braccia: parli di un liberismo che NON è liberismo, quello che tu descrivi è un liberismo spurio, nel quale perfino la gente comune avrebbe dei diritti.
Prima di definire comiche e assurde le mie parole faresti bene a informarti su cosa vuol dire neo-liberismo. Per esempio studiati le azioni di due neo-liberisti di nome Reagan e Thatcher. Per esempio studia come si muove il FMI. Poi pensa alla società svedese, a quella norvegese, a quella tedesca, olandese, francese, e fai dei confronti.

Insisti anche dopo che ti ho citato l'enciclopedia Treccani? Va bè... Allora hai ragione tu...

Qui hai perfettamente ragione, però pensa che aridità c'è in una vita spesa solo ad accumulare denaro, incuranti di quello che succede fuori dalla tua stanza del tesoro.

Ma mica nel liberismo sei obbligato a passare la vita a accumulare denaro.
Lo fa chi vuole.
Molti si accontentano di avere la propria impresa di piccole o medie dimensioni, che gli dà un certo quantitativo di utile e stop, è felice così.
Ancora una volta scambi la realtà del liberismo con una sua caricatura.

Io amo l'India, perché è un Paese dove la spiritualità investe la vita di tutte le sue genti. Certo, ci sono anche i maharaja, ma quelli non accumulano soldi, perché di norma li hanno ereditati.
Diverso è essere personaggi come Jobs, come Gates, ma soprattutto come fu Olivetti: gente che ha accompagnato il genio alla solidarietà. Cappello.

Insomma, preferisci i maharaja, che sono ricchi senza alcun merito, perché hanno ereditato e non ti piacciono personaggi che sono diventati ricchi in base a loro meriti, magari perché hanno aperto catene di ristoranti, di supermercati, e simili cose.

Ti piace l'india, un paese dove ci sono le caste, una religione idiota che ancora crede agli Dei, e dove la miseria è diffusissima, e magari odi gli USA e l'inghilterra che hanno molto più benessere, però sono liberiste...
Hai proprio delle belle idee socialiste...

[Bilbo]

Sono d'accordo, ma l'unica rivoluzione possibile è quella contro gli sprechi di denaro pubblico; quella per rendere facile aprire un'impresa e quindi creare posti di lavoro, per se e per altri; quindi, la lotta contro uno stato che tassa quasi o più della metà dei propri guadagni.
Questo è il sistema che facilità di più la nascita di posti di lavoro. Poi si può discutere di alcune tutele giuste e ragionevoli per i lavoratori e i cittadini, certamente.

Se tu invece speri, ancora, che la rivoluzione è assumere in massa nello stato, alzare le tasse al 80-90%, strepitare contro i complotti euro-pluto-masso-liberisti, il divieto di licenziare, allora rimarrai deluso. Anche se accadesse, durerebbe poco, la storia dovrebbe aver insegnato qualcosa.

a questa stai sicuro che non ti risponderà........

[Bilbo]

Io sono per stabilire a 30 ore settimanali, il tetto massimo di ore di lavoro obbligatorio, che attualmente è stabilito a 40.
(link)
Sono anche per stabilire una paga oraria minima e l'assegno di disoccupazione, come ho scritto sopra.
Queste misure risolverebbero i problemi che tu hai descritto.
Mi dici dove sta scritto che nel liberismo lo Stato non può stabilire queste cose?
Adottare queste misure non significa che aboliamo il liberismo. Significa solo che fissiamo delle regole per tutelare la qualità della vita dei cittadini.
Hermes non sarà d'accordo ma pazienza, lui è anarco-liberista. La quasi totalità dei liberisti non è affatto anarchica.


La partecipazione agli utili è una cosa che già alcune aziende adottano. Non è una misura anti-liberista.
Nel liberismo i lavoratori possono anche formare cooperative e ridistribuirsi l'utile come vogliono.



Su questo si può essere d'accordo oppure no, comunque non sono misure anti-liberiste, cioé misure che distruggono il liberismo.
Certo, bisogna vedere quante imprese pubbliche tu consideri di "interesse nazionale". Se non sono poche o pochissime, allora sì è un atteggiamento socialista, non liberista.


Io sono un ragioniere e ti posso dire che quello che hai scritto è una vera e propria bestemmia...

<<Il bilancio d'esercizio, in economia aziendale, è l'insieme dei documenti contabili che un'impresa deve redigere periodicamente, ai sensi di legge, allo scopo di perseguire il principio di verità ed accertare in modo chiaro, veritiero e corretto la propria situazione patrimoniale e finanziaria, al termine del periodo amministrativo di riferimento, nonché il risultato economico dell'esercizio.>>
LINK: Bilancio d'esercizio - Wikipedia

È come ti dicevo sopra: anche se il falso in bilancio non è più nel codice penale, comunque è nel codice civile, ergo è punibile chi lo falsifica. Invece di ripetere le cazzate scritte dalla propaganda di sinistra anti-berluschina, dovresti informarti.


Insisti anche dopo che ti ho citato l'enciclopedia Treccani? Va bè... Allora hai ragione tu...


Insomma, preferisci i maharaja, che sono ricchi senza alcun merito, perché hanno ereditato e non ti piacciono personaggi che sono diventati ricchi in base a loro meriti, magari perché hanno aperto catene di ristoranti, di supermercati, e simili cose.
Ti piace l'india, un paese dove ci sono le caste e dove la miseria è diffusissima, e magari odi gli USA e l'inghilterra che hanno molto più benessere, però sono liberiste...
Hai proprio delle belle idee socialiste...

ma certo che li preferisce.....be be......mi sa che tu i comunisti ITALIANI li conosci poco.......

[Robert]

Prestare a uno che non ti ripaga non è un errore, è essere vittima di un crimine, e le vittime non si colpevolizzano.

ma quale crimine?si chiama rischio d'impresa.

[Hermes]

ma quale crimine?si chiama rischio d'impresa.

Cioè, tu presti dei soldi ad uno, quello non te li restituisce, ed è pure colpa tua: "la prossima volta impari a fidarti". Vorrei vedere te al posto del creditore, se non pretenderesti di essere ripagato a qualsiasi costo, anche prendendoti la casa e sbattendolo in mezzo alla strada. Ed e' esattamente quello che succederebbe se il debitore fosse un individuo invece che uno stato. Ma anche un'autorità che possa condannare uno stato insolvente non esiste, esistono sempre gli eserciti...

[Robert]

Cioè, tu presti dei soldi ad uno, quello non te li restituisce, ed è pure colpa tua: "la prossima volta impari a fidarti". Vorrei vedere te al posto del creditore, se non pretenderesti di essere ripagato a qualsiasi costo, anche prendendoti la casa e sbattendolo in mezzo alla strada. Ed e' esattamente quello che succederebbe se il debitore fosse un individuo invece che uno stato. Ma anche un'autorità che possa condannare uno stato insolvente non esiste, esistono sempre gli eserciti...

io non metto i miei soldi in investimenti ad alto rischio
mi accontento del 2% invece del 10...
hai goduto per anni del 10% mentre altri risparmiatori più accorti si contentavano del 2?e adesso son cavoli tuoi, si chiama rischio d'impresa
è successo tante volte in passato

oppure fai stampare a Draghi e non rompere i coglioni

[Hermes]

io non metto i miei soldi in investimenti ad alto rischio
mi accontento del 2% invece del 10...
hai goduto per anni del 10% mentre altri risparmiatori più accorti si contentavano del 2?e adesso son cavoli tuoi, si chiama rischio d'impresa
è successo tante volte in passato

oppure fai stampare a Draghi e non rompere i coglioni

Ma quale rischio d'impresa? Si chiama truffa. Pacta sunt servanda, quelli si sono impegnati a ripagare, altrimenti col cavolo che i soldi li vedevano. Se fai un prestito ad uno quello è tenuto a restituirteli, se non vuole ci pensa il tribunale, se non può fallisce e i suo beni vengono liquidati per ripagarti.

[cireno]

Quando gli argomenti diventano complicati chi non sa rispondere, giudica: sei un comunista, sei confuso, non sai niente di ragioneria…oppure giudica i personaggi che non rientrano nella sua visione ideologica: Marx era uno sfascia famiglie, Bentham un socialista prima maniera, Keynes un sognatore, Cuba, Nord Vietnam delle schifezze, l’India un Paese orribile, pieno di poveri (poi nemmeno si chiede come mai è pieno di poveri, ma non importa)….

Sono perfino divertenti questi paladini del neo-liberismo, ma anche ammirevoli, per la costanza che mettono nel difendere una teoria-non-teoria che basta guardarsi intorno per capire quanto sia nociva alle società.
Mi tocca dare delle risposte, capisco che saranno inutili (comè il proverbio? Il sordo peggiore è quello che non vuole sentire..) però spero almeno di infilare qualche dubbio nella testa di questi ammirevoli amici.

Della crisi attuale gli economisti neo-liberisti non ci capiscono niente. Perché questa crisi stravolge tutti i loro convincimenti e allora, non capendoci niente, continuano imperterriti a consigliare, perfino imporre dove possono, le loro solite ricette. Vediamo: la politica economica nei paesi in crisi si trova di fronte a un problema multiplo: ridurre il debito pubblico(leggi la spesa pubblica) che incide troppo sui bilanci; aumentare il reddito dei cittadini quindi la base imponibile ; recuperare la competività al sistema paese
Ma il neo-liberismo non è in grado di risolvere questo importante problema:se tagli la spesa pubblica riduci la crescita ed entrate fiscali; le ‘riforme strutturali’ non hanno alcun effetto sulla domanda; il taglio dei salari – raccomandato per recuperare competitività – accresce il peso reale dei debiti e fa diminuire i consumi, quindi le imposte indirette che andrebbero allo Stato. Un cane che si rincorre la coda.
La cosa che lascia perplessi dinnanzi a questi economisti neo-liberisti è la loro sicumera. Dicono tutto e il suo contrario, e non si curano di quello che vedono. Guardiamo alla Grecia, per fare un esempio: la politica che viene imposta è l’austerità: avete sprecato, dicono i liberisti dei piani alti-e adesso piangete, morite di fame, suicidatevi, importante è che ripaghiate le banche che hanno speculato sui vostri debiti. Ci fosse ancora Keynes direbbe il contrario: l’austerità deve esserci prima della crisi, dopo o a crisi in corso è solo un omicidio.
Le politiche di austerità nei paesi con alto debito aggravano la depressione della domanda interna, e generano la spirale negativa osservata in Grecia, Irlanda, Portogallo, e che lambisce il nostro paese. Il governo mondiale (FMI e compagnia bella) afferma che l’austerità “rafforza la fiducia del settore privato”, e per questa via “i consumi e gli investimenti”. Purtroppo, questa teoria non funziona, gli investimenti non ci sono (per una ragione semplice, intraprendere oggi non è così produttivo) e i consumi sono in calo in tutto l’Occidente.

E allora cosa predicano questi guru del pensiero neo-liberista? Facile: ridurre il costo del welfare che tradotto vuol dire “fare come negli Usa, niente sanità pubblica, pensioni fatte privatamente”,; ridurre il costo del lavoro; aumentare la produttività, cioè i lavoratori devono lavorare di più; ridurre i diritti dei lavoratori quindi anestetizzare i sindacati; ridurre tasse e imposte. A questo punto uno chiede dove si pensa di andare, adottando una politica economica del genere, e la risposta non c’è oppure ti viene detto “vuoi forse finire come Cuba”? che è una scemenza.

Si è ironizzato sul mio amore per l’India “paese pieno di miseria” e io chiedo che qualcuno mi spieghi come mai l’India, grande quasi come la Cina e ugualmente ricca, è liberisticamente in miseria mentre la Cina, guarda te, è socialisticamente diventato il primo Paese del mondo. Sarà anche la Cina un paese liberista?