L'animale a sei teste

[Scipione]

.......E che c'è di male?

Bisognerebbe chiederlo al resto dell'umanità....

Anzi, visto che ne faccio parte, ti rispondo. A brutti fiji de' mignottaaaaaaaaaaaaa!!!

[TEBELARUS]

Io guardo in modo razionale la questione economica: se qualcuno proporrà qualcosa di meglio del liberismo, con una proposta chiara e concreta, ben articolata, allora vi aderirò.

Per il momento però ho visto solo proposte peggiori, oppure sermoni sconclusionati, come quelli di questa discussione.

[iproscritti]

da art. 21 Economia

... solo in Italia esiste un falso in bilancio che non è punibile. ...

Camillo Tanzi e la famiglia Ligresti come mai sono finiti in gattabuia?

[cireno]

Con discorsi così generalisti, contro "il liberismo", non si va da nessuna parte, se non in sterili dibattiti sul significato della parola.

Secondo me in politica bisogna evitare chi fa questi discorsi generalisti, perché alla fin fine sono discorsi vuoti, inconcludenti, persino pericolosi.

La politica dovrebbe essere l'arte della concretezza, quindi: Cireno, dicci le tue proposte concrete.

Che ne so: reddito di cittadinanza? Come? Lo Stato deve assumere altri forestali per ridurre la disoccupazione? L'imposta sul reddito va alzata al 100%? Le tasse sui titoli finanziari al 110%? Divieto di licenziare per tutte le imprese? Obbligo di assumere?

Proposte concrete, chiare: così si possono discutere e valutare.

Discutevamo civilmente sulla differenza tra liberalismo e liberismo, che è già una dialogo, ma anche le tue domande meritano una risposta.
Oddio, io non sono un politico ma il cervello lo uso, quindi ecco qua.
Concretezza, quindi. Premesso che io sono di sinistra, la mia concretezza è evidentemente differente da quella di Hermes o di Hynkel.
Cominciamo con il dire che viviamo una vita sola, giusto? E che per chi deve vendere se stesso per mangiare la gran parte della sua vita la usa solo per poter mantenersi e sopravvivere. Peccato, il mondo è così bello, l’amore è così bello, lo sport, leggere, vedere musei, andare al cinema…..eh già, belle cose ma Tizio deve lavorare cinque giorni la settimana, quando va bene, poi è stanco e allora ciao a queste belle cose: un sabato per le cose di casa, una domenica sul divano a vedere Milan-Juve o Domenica In. Così passano gli anni, il mondo è sempre là fuori che ti aspetta, i figli diventano grandi senza che tu te li sia potuti godere, e il tran tran lavoro-riposo-lavoro a un certo momento si ferma e ti ritrovi, capelli bianchi con mille desideri mai risolti, in pensione. E lì comincia un’altra vita, tiri sulle spese, vai dal medico, in farmacia, quattro passi e un bel giorno ciao, sotto un altro.
E’ questa la ricerca della massima felicità per tutti che vorrebbe il liberalismo? Oppure la giusta distribuzione della ricchezza prodotta che vorrebbe il marxismo? No.
E allora come la risolvi? Con il reddito di cittadinanza? Ma per favore… Tralasciando le tue ironiche proposte basterebbe che le imprese associassero i dipendenti con un sistema semplice: reddito minimo di lavoro + partecipazione agli utili prodotti.
Lo Stato? Qui assumo le proposte liberiste ma cambiando registro: niente soldi pubblici a nessun ente privato, sia esso una scuola, un associazione, un’impresa: i soldi pubblici solo per i diritti dei cittadini. Lo Stato dovrebbe anche avere la proprietà al 51% di imprese di interesse nazionale. Perchèil 51%? Perché il rimanente deve essere dato a privati in grado di condurre l’azienda.
Cosa altro? Be, considerato il mio preambolo a me piacerebbe vedere le giornate lavorative ridotte a quattro giorni alla settimana, altrimenti a chi e a che serve l’automazione, l’elettronica?

[cireno]

Camillo Tanzi e la famiglia Ligresti come mai sono finiti in gattabuia?

La nuova legge italiana contro la corruzione “lascia irrisolti” vari problemi perché “non modifica la disciplina della prescrizione, la legge sul falso in bilancio e l’autoriciclaggio e non introduce reati per il voto di scambio“. E poi basta con le leggi ad personam e bisogna mettere mano finalmente alla legge sul conflitto d’interesse, questione annosa e costantemente rimandata in Italia. A dirlo all’Italia è la Commissione europea nel Rapporto 2014 anticorruzione.

dalla Rete

Tanzi e Ligresti hanno falsificato i libri contabili, non i bilanci. E' diverso.

[cireno]

E va bè, allora continua a insistere sulla stessa linea assurda.
Quello che descrivi tu è il liberismo secondo te, magari anche secondo alcuni altri anti-liberisti, non secondo quello che dicono i manuali di economia, le enciclopedie, non secondo la quasi totalità della gente.
Ti faccio un esempio: è come se un altro aprisse una discussione dicendo che "socialismo" significa rinchiudere gli avversari nei Laogai e torturarli. Come prova di questo tira fuori il fatto che alcuni regimi socialisti hanno fatto queste cose. E quindi si scaglia ripetitivamente contro il socialismo, dicendo che i socialisti sono pazzi criminali.
E' quello che fai tu con il liberismo.
Francamente non capisco dove può portarti questa propaganda idiota. Se fossimo in una dittatura e tu avessi il monopolio dei media, allora potrei capirlo, ma visto che non è così, ci fai solo una figura ridicola, di uno che non sa il significato delle parole che usa.
Per carità, qualcun altro che la penserà come te lo troverai sempre, ma non capisco davvero che senso ha rintanarsi in una realtà che non esiste. La gente che ha studiato un minimo legge questa discussione e pensa che è una assurdità.
Allora vai continua, di che liberismo significa pisciare in faccia ai neonati, stuprare le donne, essere coprofagi, ecc.ecc., magari "provandolo" col fatto che nell'inghilterra liberista della regina Vittoria c'era gente che faceva quelle cose...


E le società marxiste hanno creato orrori uguali e anche peggiori. Questa è storia oggettiva, non è una opinione di qualche autore anti-marxista.


Più che convinzione, direi che è un dato di fatto oggettivo: tutti gli Stati, che hanno avuto il grado maggiore di benessere, stabile, diffuso, sono basati fondamentalmente sul liberismo.
Il liberismo secondo l'enciclopedia Treccani:
<<liberismo In senso ampio, sistema imperniato sulla libertà del mercato, in cui lo Stato si limita a garantire con norme giuridiche la libertà economica e a provvedere soltanto ai bisogni della collettività che non possono essere soddisfatti per iniziativa dei singoli (in tal senso è detto anche liberalismo o individualismo economico); in senso specifico, libertà del commercio internazionale o libero scambio, contrapposto a protezionismo. >>
link: Liberismo nell?Enciclopedia Treccani

(questa definizione la evidenzio anche per Hermes)


Io, l'attacco al liberismo, almeno quello che hai fatto tu qui, lo vedo come una cosa assurda, a tratti veramente comica: innanzitutto perché questa critica si basa su un significato del liberismo che esiste solo nella testa tua e di alcuni altri anti-liberisti; in secondo luogo perché si fa di tutta l'erba un fascio, ovvero si attribuiscono al liberismo colpe che invece hanno i governi. Ad esempio, nel caso del lavoro minorile che hai citato sopra, la colpa non è del liberismo, ma dei governi che non hanno stabilito un'età sotto la quale non si deve lavorare. Secondo il liberismo, come definito nelle enciclopedie più diffuse, non sta scritto da nessuna parte che liberismo significa abolire qualsiasi legge o intervento dello stato per fissare delle regole in campo economico.

E ripeto: questa non è politica. Politica significa fare proposte concrete, chiare, valutabili, sulle singole cose da cambiare. Si può anche unire tutte le proprie proposte in un programma.
Politica non è ripetere noiosamente "il sistema è merda, il sistema è il male, cancelliamo il sistema", senza offrire uno straccio di niente di soluzioni concrete, a parte l'odio contro il sistema.
Quello che fai tu è solo crearti un nemico mlavagio (il liberismo) verso il quale sfogare tutto il tuo malumore.

Mi scoraggi, davvero mi fai cadere le braccia: parli di un liberismo che NON è liberismo, quello che tu descrivi è un liberismo spurio, nel quale perfino la gente comune avrebbe dei diritti.
Prima di definire comiche e assurde le mie parole faresti bene a informarti su cosa vuol dire neo-liberismo. Per esempio studiati le azioni di due neo-liberisti di nome Reagan e Thatcher. Per esempio studia come si muove il FMI. Poi pensa alla società svedese, a quella norvegese, a quella tedesca, olandese, francese, e fai dei confronti.

[cireno]

Ma sto animale a sei teste che sarebbe, e perchè sei?

Sei teste? Sei teste sono sei bocche, ai liberisti non basta una sola bocca a tavola perché la loro società ideale è questa (proporzioni OCSE) a ogni ricco sei bocche, agli altri una bocca per sei persone.

[Hermes]

Mmmm se la felicità lo fa arrivare distrutto alla vecchiaia, non so che razza di felicità sia... c'è gente che passa la vita in ufficio solo per incrementare i profitti, mi pare una vita triste.

Tu sei tu, con i tuoi desideri, le tue ambizioni e le tue preferenze. Come ti renderebbe infelice vivere la vita di un altro, così l'altro sarebbe infelice a vivere la tua.

[cireno]

Tu sei tu, con i tuoi desideri, le tue ambizioni e le tue preferenze. Come ti renderebbe infelice vivere la vita di un altro, così l'altro sarebbe infelice a vivere la tua.

Qui hai perfettamente ragione, però pensa che aridità c'è in una vita spesa solo ad accumulare denaro, incuranti di quello che succede fuori dalla tua stanza del tesoro.
Io amo l'India, perché è un Paese dove la spiritualità investe la vita di tutte le sue genti. Certo, ci sono anche i maharaja, ma quelli non accumulano soldi, perché di norma li hanno ereditati.
Diverso è essere personaggi come Jobs, come Gates, ma soprattutto come fu Olivetti: gente che ha accompagnato il genio alla solidarietà. Cappello.

[Hermes]

Vabbè, quando il primo ministro Peel nel corso del regno della regina Vittoria adotto il liberismo in Gran Bretagna, la Storia ci dice che gli industriali, pur di arricchirsi, facevano lavorare anche nelle miniere bambini di sei anni. Ora questo è il liberismo: lasciami fare quello che voglio e tu Stato pensa a fare le strade e a formare un esercito per difendere le mie ricchezze.

Gli industriali erano avidi ed assumevano bambini, il governo era indifferente e lasciava fare, ma i genitori perchè li facevano lavorare? Erano sadici, o era il male minore?

Ho letto perfino il nome di Einaudi, dichiarandolo un vero liberale, che non era nei fatti, mentre non ha citato Salvemini che era davvero un liberale, pazienza.

Cioè, Einaudi che stava nel partito liberale, non era un liberale, Salvemini che stava nel partito socialista lo era. E questo detto da un comunista. Non basta che i socialisti si siano appropriati della parola liberal negli USA, devono farlo anche in Italia.

Voglio qui ricordare che la differenza tra liberalismo e liberismo è stata più volte, già da Bentham per esempio, sottolineata laddove parla di leggi dinamiche sulla distribuzione del prodotto. Lui, Bentham, ci spiega che la distribuzione del prodotto presenta un quadro ben diverso dall’armonia e dalla giustizia implicate dal cosiddetto sistema della “libertà naturale”(leggi liberismo economico). Sempre lui ci spiega che la distribuzione avviene tra classi sociali e che gli interessi delle classi sociali sono generalmente antagonistici(come poi ha chiaramente dimostrato Marx). Cosa vuol dire questo assioma? Semplicemente che le classi sociali differenziate dalla ricchezza posseduta non possono, per l’egoismo della parte più ricca, partecipare al banchetto della ricchezza prodotta.

Bentham era un utilitarista, non un liberale. L'utilitarismo è il degno antenato del socialismo, un'ideologia fondata su un fallace concetto oggettivo del valore(il piacere quantificabile ). E come il socialismo può condurre solo a tirannia e sofferenza.
Che Marx abbia dimostrato una qualsiasi cosa è più che altro divertente. Il socialismo scientifico, già.
Per finire, non esiste nessun banchetto della ricchezza prodotta. La ricchezza non è prodotta collettivamente, è prodotta individualmente, i poveri sono semplicemente quelli che producono, ed hanno prodotto, meno, e non c'è ragione per cui consumino quello che è stato prodotto dagli altri.

Al tempo della regina Vittoria, come ho scritto la sopra, il primo ministro Peel, liberista convinto, permetteva che perfino nelle miniere il “padrone” utilizzasse, per spendere meno, anche bambini di sei anni. La scolarità in Inghilterra era a quel tempo inferiore al 20% della popolazione:

Se il lavoro minorile fosse stato proibito i malvagi industriali non avrebbero potuto assumere i bambini. Le cui famiglie sarebbero state anche più povere, probabilmente molti bambini sarebbero semplicemente morti di fame. E comunque non sarebbero potuti andare a scuola.

era questa la “ricerca della massima felicità per tutti” secondo il credo liberale? No, il liberismo è sempre stato, e oggi più ancora di ieri, attento solo a se stesso, vale a dire alla ricerca del suo profitto.

Il liberalismo non cerca affatto di conseguire la massima felicità per tutti, mica è utilitarismo. Si limita a rendere le persone libere di cercare di perseguire la propria felicità, se ci riescono bene altrimenti peccato. Come dice la dichiarazione d'indipendenza americana: life, liberty and pursuit of happiness.

Viene da chiedersi come questa ricchezza prodotta sfruttando perfino i bambini potesse minimamente definirsi frutto di una società liberale: era questo che aveva predicato Stuart Mill? Assolutamente no. E la nascita delle teorie marxiste hanno origine proprio nell’ingiustizia della società liberista che produceva queste infamie.

Quale ingiustizia? Il punto è proprio questo, non c'è nessuna ingiustizia nella povertà, assoluta o relativa che sia. E' la condizione naturale dell'essere umano, quella nella quale ci siamo evoluti e siamo vissuti per la grandissima parte della nostra storia.

Ora c’è una corrente di pensiero, di netta derivazione anglosassone, che pretende che il liberismo porti ricchezza ai popoli. E’ una corrente di pensiero cieca, che non vuol vedere cosa ha portato il liberismo negli stessi popoli dove è completamente applicato(Usa, Inghilterra, Canada).

Cioè, ma ci sei o ci fai? Cosa c'è negli stati uniti, se non il tenore di vita più alto del mondo?
E poi è totalmente falso che negli USA sia applicato completamente il liberismo. Basta andare a vedere Kelo v New London.

Hynkel dice che il socialismo ha prodotto solo disastri e per dimostralo mi fa due nomi, Cuba, Vietnam del Nord. A parte che io a Cuba ci sono stato tre volte e quello che afferma Hynkel non è vero, non so cosa succede nel Vietnam del Nord ma vedo cosa succede in Cina, dove il liberismo certamente non esiste.

Non so se ci hai fatto caso ma la CIna si è un po liberalizzata (specialmente in economia, oltretutto) rispetto al tempo di Mao.

E aggiungo che, dovessi scegliere tra la liberista Inghilterra e i non liberisti Paesi del Nord Europa penso che non avrei dubbi.

Paesi del nord Europa di cui uno è pieno di petrolio ed un altro ha passato gli ultimi anni a liberalizzarsi.

La difesa del sistema liberista io la considero frutto dell’ostinazione a non voler vedere i guasti che questo laissez faire ha prodotto e produce. Un’ostinazione sterile, perché come ho già scritto, prima o poi questo sistema sarà cancellato dalla faccia della terra e con lui le ingiustizie che ha portato all’umanità

Finora quello che è puntualmente crollato su se stesso, o a portato a enormi ingiustizie, è stato il socialismo. Perchè i comunisti spesso criticano Stalin, dicendo che non era vero comunismo, ma anche così, resta che certe dittature esistono solo nei regimi socialisti (di destra o sinistra) e che le presunte ingiustizie del liberalismo (che spesso non sono affatto ingiuste) impallidiscono in confronto a quelle nemmeno messe in discussione dei regimi socialisti.