L'animale a sei teste

[Gian_Maria]

La ricchezza non è prodotta collettivamente, è prodotta individualmente,

Tu sei proprio fuori dalla realtà, è per questo che mi fai tenerezza.

[cireno]

E va bè, allora continua a insistere sulla stessa linea assurda.
Quello che descrivi tu è il liberismo secondo te, magari anche secondo alcuni altri anti-liberisti, non secondo quello che dicono i manuali di economia, le enciclopedie, non secondo la quasi totalità della gente.
Ti faccio un esempio: è come se un altro aprisse una discussione dicendo che "socialismo" significa rinchiudere gli avversari nei Laogai e torturarli. Come prova di questo tira fuori il fatto che alcuni regimi socialisti hanno fatto queste cose. E quindi si scaglia ripetitivamente contro il socialismo, dicendo che i socialisti sono pazzi criminali.
E' quello che fai tu con il liberismo.
Francamente non capisco dove può portarti questa propaganda idiota. Se fossimo in una dittatura e tu avessi il monopolio dei media, allora potrei capirlo, ma visto che non è così, ci fai solo una figura ridicola, di uno che non sa il significato delle parole che usa.
Per carità, qualcun altro che la penserà come te lo troverai sempre, ma non capisco davvero che senso ha rintanarsi in una realtà che non esiste. La gente che ha studiato un minimo legge questa discussione e pensa che è una assurdità.
Allora vai continua, di che liberismo significa pisciare in faccia ai neonati, stuprare le donne, essere coprofagi, ecc.ecc., magari "provandolo" col fatto che nell'inghilterra liberista della regina Vittoria c'era gente che faceva quelle cose...


E le società marxiste hanno creato orrori uguali e anche peggiori. Questa è storia oggettiva, non è una opinione di qualche autore anti-marxista.


Più che convinzione, direi che è un dato di fatto oggettivo: tutti gli Stati, che hanno avuto il grado maggiore di benessere, stabile, diffuso, sono basati fondamentalmente sul liberismo.
Il liberismo secondo l'enciclopedia Treccani:
<<liberismo In senso ampio, sistema imperniato sulla libertà del mercato, in cui lo Stato si limita a garantire con norme giuridiche la libertà economica e a provvedere soltanto ai bisogni della collettività che non possono essere soddisfatti per iniziativa dei singoli (in tal senso è detto anche liberalismo o individualismo economico); in senso specifico, libertà del commercio internazionale o libero scambio, contrapposto a protezionismo. >>
link: Liberismo nell?Enciclopedia Treccani

(questa definizione la evidenzio anche per Hermes)


Io, l'attacco al liberismo, almeno quello che hai fatto tu qui, lo vedo come una cosa assurda, a tratti veramente comica: innanzitutto perché questa critica si basa su un significato del liberismo che esiste solo nella testa tua e di alcuni altri anti-liberisti; in secondo luogo perché si fa di tutta l'erba un fascio, ovvero si attribuiscono al liberismo colpe che invece hanno i governi. Ad esempio, nel caso del lavoro minorile che hai citato sopra, la colpa non è del liberismo, ma dei governi che non hanno stabilito un'età sotto la quale non si deve lavorare. Secondo il liberismo, come definito nelle enciclopedie più diffuse, non sta scritto da nessuna parte che liberismo significa abolire qualsiasi legge o intervento dello stato per fissare delle regole in campo economico.

E ripeto: questa non è politica. Politica significa fare proposte concrete, chiare, valutabili, sulle singole cose da cambiare. Si può anche unire tutte le proprie proposte in un programma.
Politica non è ripetere noiosamente "il sistema è merda, il sistema è il male, cancelliamo il sistema", senza offrire uno straccio di niente di soluzioni concrete, a parte l'odio contro il sistema.
Quello che fai tu è solo crearti un nemico mlavagio (il liberismo) verso il quale sfogare tutto il tuo malumore.

Da quello che scrivi deduco che quello che non sa quello che dice sei tu. Parli di mio malumore, senza conoscermi e quindi che cazzo ne sai chi sono e come sto moralmente; parli di mia "propaganda idiota" senza capire che discutere portando avanti le proprie idee non significa fare della propaganda per di più idiota(potrei dire a te la stessa cosa, fossi sveglio come te). Tu non scrivi risposte, dai giudizi. Che è il modo più facile per sfuggire dagli argomenti che non si conoscono.

[cireno]

Io sono un ragioniere e ti posso dire che quello che hai scritto è una vera e propria bestemmia...

<<Il bilancio d'esercizio, in economia aziendale, è l'insieme dei documenti contabili che un'impresa deve redigere periodicamente, ai sensi di legge, allo scopo di perseguire il principio di verità ed accertare in modo chiaro, veritiero e corretto la propria situazione patrimoniale e finanziaria, al termine del periodo amministrativo di riferimento, nonché il risultato economico dell'esercizio.>>
LINK: Bilancio d'esercizio - Wikipedia

tu sarai anche ragioniere ma hai scritto una sciocchezza partendo da non aver capito, o fatti finta di non capire, quello che ho scritto io.
TanZi e Ligresti non hanno reati per "falso in bilancio" che non potrebbero essere penalmente perseguiti per questo ma
Tanzi per aggiottaggio e per aver rubato fondi societari per occultarli(17 miliardi, mica robetta)

Ligresti per corruzione e distrazioni di fondi sociali.


Sarai anche ragioniere ma non raccontare bugie.

[Robert]

Ma quale rischio d'impresa? Si chiama truffa. Pacta sunt servanda, quelli si sono impegnati a ripagare, altrimenti col cavolo che i soldi li vedevano. Se fai un prestito ad uno quello è tenuto a restituirteli, se non vuole ci pensa il tribunale, se non può fallisce e i suo beni vengono liquidati per ripagarti.

se togli il lavoro ad una persona è ovvio che quella poi non ti può più saldare il debito
è la stessa cosa con gli Stati, hanno tolto sovranità monetaria, prestano soldi e li rivogliono indietro
allora ridai la sovranità monetaria

la truffa la sta facendo la Germania, che si sta arricchendo a spese dell'area Med e ha tolto sovranità monetaria a quei paesi

è palese

[Hermes]

Tu sei proprio fuori dalla realtà, è per questo che mi fai tenerezza.

Grazie, ma è vero. Io ad esempio posso onestamente dire di non produrre niente.

[Gian_Maria]

Grazie, ma è vero. Io ad esempio posso onestamente dire di non produrre niente.

La produzione è sociale (nel senso che necessita della cooperazione degli individui, in tutte le sue fasi), è l'appropriazione che è individuale (purtroppo, dal punto di vista dei socialisti).

[TEBELARUS]

[...]
Vediamo: la politica economica nei paesi in crisi si trova di fronte a un problema multiplo: ridurre il debito pubblico(leggi la spesa pubblica) che incide troppo sui bilanci; aumentare il reddito dei cittadini quindi la base imponibile ; recuperare la competività al sistema paese

Fin qui diciamo che è giusto.

Ma il neo-liberismo non è in grado di risolvere questo importante problema:se tagli la spesa pubblica riduci la crescita ed entrate fiscali; le ‘riforme strutturali’ non hanno alcun effetto sulla domanda; il taglio dei salari – raccomandato per recuperare competitività – accresce il peso reale dei debiti e fa diminuire i consumi, quindi le imposte indirette che andrebbero allo Stato. Un cane che si rincorre la coda.

Ossignore... Che pastrocchio... Tipico di chi ha tanta confusione in testa unita a tanti pregiudizi.
Cerco di mettere un po' d'ordine, già sapendo che tanto non servirà a niente.
Se tagli la spesa pubblica riduci la crescita e le entrate fiscali?? In quale mondo di fantasia c'è questa connessione di causa-effetto?
Questo magari potrebbe capitare nel caso che si taglia la spesa pubblica che viene utilizzata per scopi sociali: ad esempio, se si tagliano le indennità di disocuppazione è logico che coloro che le percepivano hanno meno potere di spesa e quindi poi non comprano merci e servizi, quindi calano anche le entrate fiscali dello stato.
Ma se tagli la spesa pubblica INUTILE, e in italia c'è ne una montagna, mantenendo inalterati gli altri fattori, allora significa che lo Stato può ridurre il debito pubblico, perché quello che prima veniva speso può essere demandato alla riduzione del debito.
Dopo aver risanato il debito, allora si possono ridurre le tasse, in questo modo le imprese guadagnano ossigeno, ricominciano a assumere, torna la famosa "ripresa".
Non mi pare difficile da capire, al contrario dei tuoi discorsi-sermoni.
E' il modo che usa QUALSIASI impresa: quando è in difficoltà, non dovuta allo stato, ogni impresa cerca di tagliare gli sprechi e grazie a questo esce dalla difficoltà.
Chi ha parlato di tagli dei salari?! Forse sì, qualche liberista magari lo ha fatto, non lo escludo, mica sono al corrente di tutto quello che dicono i miliardi di liberisti che sono nel mondo. Ma sicuramente non è la ricetta del "liberismo" e nemmeno della maggior parte dei liberisti e nemmeno la mia.
Parli come se il liberismo fosse una sola persona, un solo pensiero, è assurdo.
Casomai, io liberista, consiglio fortemente di tagliare il costo del lavoro, lasciando inalterato il salario dei lavoratori, già in difficoltà. Calando il costo del lavoro, l'impresa ha meno costi, pertanto ha più ossigeno, pertanto c'è la famosa "ripresa". Però per tagliare il costo del lavoro si torna sempre a quanto scrivevo sopra: taglio della spesa pubblica inutile, ad esempio i 30.000 forestali in sicilia (la lombardia ne ha 1000 e pari superfici boschive). Oppure fissando un tetto ai salari dei politici e tagliando le pensioni d'oro. E altre misure di taglio degli sprechi.
Quello che ho scritto in questo pezzo sono proprio banalità economiche, che solo voi anti-liberisti, che ancora state a parlare di Marx, potete contestare... Quindi manco ci torno.

La cosa che lascia perplessi dinnanzi a questi economisti neo-liberisti è la loro sicumera. Dicono tutto e il suo contrario, e non si curano di quello che vedono. Guardiamo alla Grecia, per fare un esempio: la politica che viene imposta è l’austerità: avete sprecato, dicono i liberisti dei piani alti-e adesso piangete, morite di fame, suicidatevi, importante è che ripaghiate le banche che hanno speculato sui vostri debiti. Ci fosse ancora Keynes direbbe il contrario: l’austerità deve esserci prima della crisi, dopo o a crisi in corso è solo un omicidio.

Guarda che la grecia sta fallendo per colpa del socialismo assurdo che hanno praticato i governi greci: volevano avere una spesa pubblica altissima, tasse altissime (questo è socialismo), e alla fine l'economia non ha retto più, alla prima crisi il paese è crollato.
Ci vuole veramente una faccia come il culo a dire che la grecia è fallita per colpa del liberismo, voi siete fuori come un balcone.
Anche l'italia sta fallendo, perché è un paese del socialismo reale: spesa pubblica altissima, tasse altissime, regioni (come la calabria, la sicilia) dove l'economia all'80% dipende dalla spesa pubblica regionale.
Ripeto, è veramente sconcertante vedere come le vostre teorie portano miseria e fallimenti e voialtri date la colpa al liberismo... In realtà la crisi internazionale sta facendo piazza pulita degli ultimi paesi socialisti rimasti ancora in piedi: italia e grecia, sono due esempi.

[COLOR=black][FONT=Tahoma]Le politiche di austerità nei paesi con alto debito aggravano la depressione della domanda interna, e generano la spirale negativa osservata in Grecia, Irlanda, Portogallo, e che lambisce il nostro paese. Il governo mondiale (FMI e compagnia bella) afferma che l’austerità “rafforza la fiducia del settore privato”, e per questa via “i consumi e gli investimenti”. Purtroppo, questa teoria non funziona, gli investimenti non ci sono (per una ragione semplice, intraprendere oggi non è così produttivo) e i consumi sono in calo in tutto l’Occidente.

austerità significa tenere in ordine i conti, attraverso il taglio della spesa pubblica.
E' l'unico modo per andare avanti.
Voialtri invece proponete più spesa pubblica, ovvero la stessa ricetta socialista che ha portato al fallimento dello stato.
Incredibile cosa può fare il potere dell'ideologia! Voi siete come i gerarchi comunisti nell'unione sovietica morente, che nonostante i risultati del socialismo, continuavano a dire che il problema era il troppo poco socialismo! Doveva essere così, perché erano così convinti delle ragioni del socialismo che non poteva esserci altra spiegazione...

E allora cosa predicano questi guru del pensiero neo-liberista? Facile: ridurre il costo del welfare che tradotto vuol dire “fare come negli Usa, niente sanità pubblica, pensioni fatte privatamente”,; ridurre il costo del lavoro;

sopra hai detto "ridurre il costo dei salari", ora qui "costo del lavoro".
Usi espressioni profondamente diverse come se fossero sinonimi.
Sopra hai scritto che il bilancio dell'azienda non è un libro contabile.
Non sai nemmeno le basi dell'economia e vieni a pontificare, a presentarti come il messia che spiega la verità agli stolti... almeno marx un po' di economia l'aveva studiata...

aumentare la produttività, cioè i lavoratori devono lavorare di più; ridurre i diritti dei lavoratori quindi anestetizzare i sindacati; ridurre tasse e imposte. A questo punto uno chiede dove si pensa di andare, adottando una politica economica del genere, e la risposta non c’è oppure ti viene detto “vuoi forse finire come Cuba”? che è una scemenza.

Eh ma a Cuba c'è il tuo reame dei sogni: i sindacati ci sono? I lavoratori hanno diritti? La libertà di criticare i padroni e i politici, c'è?

Si è ironizzato sul mio amore per l’India “paese pieno di miseria” e io chiedo che qualcuno mi spieghi come mai l’India, grande quasi come la Cina e ugualmente ricca, è liberisticamente in miseria mentre la Cina, guarda te, è socialisticamente diventato il primo Paese del mondo. Sarà anche la Cina un paese liberista?

Mi citi un osservatore economico che ha detto che in Cina c'è più benessere che in Usa, Inghilterra, Germania?
In Cina e India ci sono incrementi di PIL importanti, ma questo non vuol dire che "sono paesi ricchi", dove c'è il benessere diffuso. Ancora hanno moltissima strada da fare per arrivare al benessere diffuso che c'è, per esempio, nei paesi europei.
In Cina che ami tanto, ci sono i sindacati? C'è il diritto di criticare i padroni e i politici?
E poi dici che io mi contraddico?! Tu in un passo dici che i liberisti sono stronzi perché voglio togliere potere ai sindacati e togliere diritti ai lavoratori; poi tessi le lodi di Cuba e della Cina, paesi in cui non esistono ne sindacati ne libertà politiche. Alcune aziende in Cina hanno intorno delle reti, per cercare di limitare il fenomeno dei lavoratori che si buttano fuori dalla finestre per suicidarsi. Per carità anche qui in europa il lavoro attuale è una merda, una schiavitù, ma sicuramente molto meno che nei tuoi amati paesi socialisti.
ah Ciré: ma mi facci il piacere mi facci.

[TEBELARUS]

tu sarai anche ragioniere ma hai scritto una sciocchezza partendo da non aver capito, o fatti finta di non capire, quello che ho scritto io.
TanZi e Ligresti non hanno reati per "falso in bilancio" che non potrebbero essere penalmente perseguiti per questo ma
Tanzi per aggiottaggio e per aver rubato fondi societari per occultarli(17 miliardi, mica robetta)

Ligresti per corruzione e distrazioni di fondi sociali.


Sarai anche ragioniere ma non raccontare bugie.

Sono stati arrestati perché hanno falsificato i bilanci, sta su tutti i giornali:

Fonsai, arrestati i Ligresti: Salvatore ai domiciliari, le figlie in carcere, il figlio ricercato in Svizzera. L'accusa: falso in bilancio. I pm: «si valuta confisca beni»

Ligresti: arrestati per falso in bilancio

Sei uguale a tanti ultrà di sinistra, neanche di fronte all'evidenza avete il coraggio di ammettere la verità...

[frameeme]

Grazie, ma è vero. Io ad esempio posso onestamente dire di non produrre niente.

puoi dirlo solo se se sei inabile al lavoro o mantenuto da privati o istituzioni pubblche.
non puou invece dirlo se svolgi un qualsiasi tipo di lavoro attivo, perchè sei un'ingranaggio del sistema che produce/distribuisce.

[Hermes]

La produzione è sociale (nel senso che necessita della cooperazione degli individui, in tutte le sue fasi), è l'appropriazione che è individuale (purtroppo, dal punto di vista dei socialisti).

Sociale non è lo stesso che collettivo. Le persone cooperano per produrre, ma il contributo è individuale di ognuno, discreto e quantificabile. Se facciamo lo stesso lavoro ma io mi limito all'orario minimo mentre tu fai anche degli straordinari produciamo insieme, ma tu più di me.