L'animale a sei teste

[Gian_Maria]

Sociale non è lo stesso che collettivo. Le persone cooperano per produrre, ma il contributo è individuale di ognuno, discreto e quantificabile. Se facciamo lo stesso lavoro ma io mi limito all'orario minimo mentre tu fai anche degli straordinari produciamo insieme, ma tu più di me.

Certo, nel capitalismo è senza dubbio così, ma la produzione non è affatto individuale (un individuo da solo non è in grado di produrre niente).

[atvar51]

Allora? Nessuno risponde?

Quale animale?

Questi non sanno distinguere nemmeno tra il tipo di societa' socialdemocratica nord europeo ed il modello ultraliberista di certi stati usa del sud


E' l'incapacita' di vedere queste differenze che rende ridicole lempretese di certa "sijistra"

[atvar51]

Quindi gli euroburocrati non sanno manco guardare un bilancio di uno stato.
Questo per capire in che mani siamo.

Goldman sachs ha insegnato ai greci come falsificarli

Sembra siano piuttosto bravini, in questo

[atvar51]

Il popolo greco, così come quello italiano o spagnolo o turco o olandese, non ha dilapidato niente: non è il popolo a stabilire la rotta, il popolo subisce.
Il memorandum che è stato presentato dalle forze neoliberiste europee e mondiali (BCE-FMI-UE) avrebbe dovuto portare la Grecia fuori dalla crisi. Il programma doveva essere applicato velocemente per trovare la via della ripresa. Sono passati tre anni dalla firma di quell'accordo e le cose in Grecia sono molto peggio di allora. L'economia sprofonda in un buco nero, le tasse non vengono pagate-semplicemente perché la gente non ha soldi- la crisi è diventata una vera crisi umanitaria. E parlo di persone che rovistano tra i rifiuti per mangiare e che dormono sui marciapiedi, di pensionati che non possono nemmeno comprarsi il pane, di famiglie senza elettricità, di malati che non hanno i soldi per i farmaci, e tutto questo nella civile e democratica Europa unita.
I promessi investitori non si sono visti dal momento che il default del Paese è ancora alle porte. E gli autori di questo memorandum neo-liberista di fronte a tanbto tragico fallimento tornano a imporre sempre più tagli alle spese. Con questa ricetta della troika neo-liberista la Grecia è entrata in un circolo vizioso di recessione incontrollata, che non porta a nulla se non al completo disastro.
Queste ricette di economia neo-liberista ignorano un principio fondamentale declamato da Keynes: l'economia è come una mucca, si nutre di erba e produce latte, ed è quindi impossibile ridurre la razione di erba e pretendere che poi produca più latte. La mucca morirebbe e questo è quello che accade oggi in Grecia.
Ovviamente, ha scritto un economista neo-keynesiano, se uno sta annegando non puoi gettargli dei pesi come soccorso, ma nonostante ciò i talebani del neo-liberismo insistono, ancora oggi, a dire che alla fine tutto andrà bene. Mentono, e sanno di mentire. Eppure alti dirigenti di quei tre organismi hanno dichiarato che quel programma è stato un errore, che non porterà da nessuna parte, eppure quel programma continua ad essere applicato con la forza del ricatto. La verità è che della Grecia non interessa niente alla troika: il suo obiettivo principale è di fare del programma imposto il modello da seguire per tutte le economia europee in crisi. Un rpogramma che metterà definitivamente fine al "contratto sociale" che si è stabilito in Europa dopo la fine della guerra con tante lotte sociali. Un programma classico di stampo neoliberista, dove si possa discutere di riduzione dei salari, dell'abolizione della sicurezza del lavoro, di dissoluzione della sicurezza sociale, del welfare, della privatizzazione dei beni pubblici e magari anche di salari cinesi: il sogno neoliberista più perverso, insomma.

A me sembra che tu sia obnubilato da una concezione ideologica distorta

Vorresti spiegarmi dove e come paesi come olanda o danimarca o germania corrispondano alla tua caricatura "neo liberista"?

Ma hai idea delle follie pseudosociali a cui si sono abbandonati i greci?

Quella e' una sola e piu' grande calabria.....

[TEBELARUS]

Io vado d'accordo SOLO con le persone intelligenti e soprattutto non fanatizzate dal verbo di questo o di quel pagliaccio di turno. Qualcuno potrebbe imputarmi di essere io fanatizzato ma se lo sono, e non nego di esserlo, lo sono per un'ideologia che, a mio modo di vedere, potrebbe, se corretta in certi punti deboli come la democrazia, troppo spesso violentata(ci sono dei motivi, però), salvare il mondo dal disastro dove certamente arriverà (disastro sociale, ma anche ecologico).

Ciò scrivo per dirti che tu sicuramente sei una persona intelligente e anche preparata (male, secondo me, sull'economia) ma non ti poni, così come invece fa Hermes, in un dialogo dove educazione e rispetto per le idee altrui-ma anche per le parole che l'altro scrive-sono la base per poter avere confronti seri e sereni.
Per esempio, io ho scritto "Tagliare la spesa pubblica riduce........" e tu mi hai contestato con parole nemmeno tanto educate e per poterlo fare hai semplicemente, e faziosamente, aggiunto l'aggettivo "inutile" che ovviamente cambia la sostanza di quello che avevo scritto io, perché un conto è "spesa pubblica" un altro è "spesa pubblica inutile".

Solo per chiarire che io non ce l'ho con nessuno, salvo con quelli che pensano che fare battute idiote serva a capiare di cosa si parla, e tu non sei uno di quelli, sia ben chiaro.

Ho perso un po' la pazienza da quando tu hai iniziato a dire che i liberisti sono una specie di malvagi pazzoidi che vogliono annientare la democrazia e schiavizzare le persone, ad esempio:

n rpogramma che metterà definitivamente fine al "contratto sociale" che si è stabilito in Europa dopo la fine della guerra con tante lotte sociali. Un programma classico di stampo neoliberista, dove si possa discutere di riduzione dei salari, dell'abolizione della sicurezza del lavoro, di dissoluzione della sicurezza sociale, del welfare, della privatizzazione dei beni pubblici e magari anche di salari cinesi: il sogno neoliberista più perverso, insomma.

Il quale liberismo è facile da spiegare: il più forte faccia quello che vuole, il più debole si arrangi. Niente welfare che costa troppo in quanto alza le tasse, niente intervento dello Stato-lasciate fare a noi- niente sindacati, diritti dei lavoratori, che sono solo una merce che si compera quando serve altrimenti a spasso. Insomma libera volpe nel pollaio. Insomma la savana, la legge del più forte, alla faccia dell'umanità che dovremmo tutti avere dentro noi stessi secondo visita del Messia.

Vabbè, quando il primo ministro Peel nel corso del regno della regina Vittoria adotto il liberismo in Gran Bretagna, la Storia ci dice che gli industriali, pur di arricchirsi, facevano lavorare anche nelle miniere bambini di sei anni. Ora questo è il liberismo: lasciami fare quello che voglio e tu Stato pensa a fare le strade e a formare un esercito per difendere le mie ricchezze.

Secondo te, queste cose che hai scritto, fanno parte di un dialogo "rispettoso delle idee altrui"?!
Se rileggi questa discussione, ti accorgerai che prima di questi tuoi messaggi stavo dialogando con toni molti bassi e educati.

L'italia e la grecia stanno fallendo sostanzialmente per due motivi:

(1) per causa delle loro politiche socialiste, cioé altissima spesa pubblica e altissima tassazione; queste politiche schiacciano l'imprenditoria e la crescita economica; come si può dire che queste politiche sono liberiste?! Come?!

(2) per causa dei conti fuori controllo, cioé l'entrate fiscali non riescono più a far fronte alla spesa pubblica e al debito pubblico che sono in costante aumento.
Anche questa non è una conseguenza del liberismo, ma di un intestardimento socialista sul fatto che la spesa pubblica non si deve tagliare. Come si fa a accusare che questa politica di rifiuto ostinato di taglio della spesa pubblica, è una politica liberista?! Come?!

Trovo veramente INCREDIBILE, anzi, ALLARMANTE, che davanti a un fallimento STRATOSFERICO della politiche socialiste, ancora alcuni, come te, danno la colpa ai liberisti, con toni e atteggiamenti da comunisti del 1800.

A proposito, una cosa che mi era sfuggita ma ci tengo a dire: se il mondo andrà incontro, o meglio, sta andando incontro a una catastrofe ecologica, la colpa è dei governi, che non fanno leggi appropriate per difendere l'ecologia del pianeta. In questo caso liberismo e socialismo non c'entrano assolutamente niente.
Non si può fare di tutta l'erba un fascio, bisogna distinguere cosa va attribuito al modello economico e cosa va attribuito alla responsabilità dei governi.

[Undertaker]

Ho perso un po' la pazienza da quando tu hai iniziato a dire che i liberisti sono una specie di malvagi pazzoidi che vogliono annientare la democrazia e schiavizzare le persone, ad esempio:




Secondo te, queste cose che hai scritto, fanno parte di un dialogo "rispettoso delle idee altrui"?!
Se rileggi questa discussione, ti accorgerai che prima di questi tuoi messaggi stavo dialogando con toni molti bassi e educati.

L'italia e la grecia stanno fallendo sostanzialmente per due motivi:

(1) per causa delle loro politiche socialiste, cioé altissima spesa pubblica e altissima tassazione; queste politiche schiacciano l'imprenditoria e la crescita economica; come si può dire che queste politiche sono liberiste?! Come?!

(2) per causa dei conti fuori controllo, cioé l'entrate fiscali non riescono più a far fronte alla spesa pubblica e al debito pubblico che sono in costante aumento.
Anche questa non è una conseguenza del liberismo, ma di un intestardimento socialista sul fatto che la spesa pubblica non si deve tagliare. Come si fa a accusare che questa politica di rifiuto ostinato di taglio della spesa pubblica, è una politica liberista?! Come?!

Trovo veramente INCREDIBILE, anzi, ALLARMANTE, che davanti a un fallimento STRATOSFERICO della politiche socialiste, ancora alcuni, come te, danno la colpa ai liberisti, con toni e atteggiamenti da comunisti del 1800.

A proposito, una cosa che mi era sfuggita ma ci tengo a dire: se il mondo andrà incontro, o meglio, sta andando incontro a una catastrofe ecologica, la colpa è dei governi, che non fanno leggi appropriate per difendere l'ecologia del pianeta. In questo caso liberismo e socialismo non c'entrano assolutamente niente.
Non si può fare di tutta l'erba un fascio, bisogna distinguere cosa va attribuito al modello economico e cosa va attribuito alla responsabilità dei governi.

Ogni tanto ne azzecchi una...

[TEBELARUS]

Ogni tanto ne azzecchi una...

Oh beh, mi fa piacere che hai concordato...

[cireno]

Ogni tanto ne azzecchi una...

e cosa avrebbe azzeccato, posso sapere?

[cireno]

L'italia e la grecia stanno fallendo sostanzialmente per due motivi:

(1) per causa delle loro politiche socialiste, cioé altissima spesa pubblica e altissima tassazione; queste politiche schiacciano l'imprenditoria e la crescita economica; come si può dire che queste politiche sono liberiste?! Come?!

(2) per causa dei conti fuori controllo, cioé l'entrate fiscali non riescono più a far fronte alla spesa pubblica e al debito pubblico che sono in costante aumento.
Anche questa non è una conseguenza del liberismo, ma di un intestardimento socialista sul fatto che la spesa pubblica non si deve tagliare. Come si fa a accusare che questa politica di rifiuto ostinato di taglio della spesa pubblica, è una politica liberista?! Come?!

Io ti leggo e divento sempre più perplesso per quello che scrivi.

In primis: nella tua mente la politica socialista si realizzerebbe nella grande spesa pubblica e nel forte debito conseguente? Bè, amico, dovresti almeno leggere un po' di testi socialisti perché mi sembri fuori strada. Comunque per tua informazione il socialismo vuole altro, cioè non vuole un popolo di mantenuti ma un popolo trattato con giustizia e in quanto al debito pubblico vorrei solo informarti che il più grande debito pubblico del mondo lo hanno due paesi LIBERISTI : Giappone e USA.

Rifiutarsi di tagliare la spesa pubblica secondo teorie liberiste è UN DOVERE di un governo appena normale.
Leggi qua gli effetti del liberismo

Un paese a capitalismo maturo: Argentina
Per tutto lo scorso decennio l'Argentina è stata considerata dagli economisti un paese modello. La svolta liberista avvenuta nel 1989 con il governo Menem era considerata un esempio in grado di smentire sia i luoghi comuni sul golpismo sudamericano e la sua vocazione economica dirigista che quelli sull'eterna piaga del populismo peronista, quest'ultima tipicamente argentina. Il trionfo del capitalismo veniva celebrato ricordando le ricchezze agrarie, l'industria di antica tradizione, la cultura radicata e persino l'estetica di Buenos Aires, la più europea delle metropoli americane.
Improvvisamente tutta la stampa internazionale ha cambiato registro: di fronte agli scontri di piazza, alle sparatorie con morti e feriti, ai saccheggi, allo sgretolamento di un edificio politico e sociale putrefatto, dall'oggi al domani l'Argentina era diventato per i media un paese da Terzo Mondo.

E oggi, dopo la cura liberista, similmente al Cile, l'Argentina è economicamente un Paese del Terzo Mondo

[Hermes]

Certo, nel capitalismo è senza dubbio così,

Sulla terra è così. In quale sistema potrebbe essere altrimenti?

ma la produzione non è affatto individuale (un individuo da solo non è in grado di produrre niente).

Da solo non è sinonimo di individualmente. La produzione di tutti i lavoratori è individuale perchè i costi li sostengono individualmente, e non c'è nessun modo per evitare questo: se lavoro è solo il mio tempo che consumo, se il lavoro è pericoloso sono io che rischio di farmi male o morire, se il lavoro è usurante sono le mie ossa che ne risentono, se risparmio sono io che non consumo, se investo sono io che rischio di perdere.