L'animale a sei teste

[Gian_Maria]

Sulla terra è così. In quale sistema potrebbe essere altrimenti?

Non lo so se su altri pianeti è già diverso, ma anche su questo si potrebbe far diventare sociale (come la produzione) anche l'appropriazione (distribuzione). Questo cambiamento nell’organizzazione sociale molto probabilmente risolverebbe piuttosto velocemente i gravi problemi sociali oggi esistenti su questo pianeta.

[atvar51]

Io ti leggo e divento sempre più perplesso per quello che scrivi.

In primis: nella tua mente la politica socialista si realizzerebbe nella grande spesa pubblica e nel forte debito conseguente? Bè, amico, dovresti almeno leggere un po' di testi socialisti perché mi sembri fuori strada. Comunque per tua informazione il socialismo vuole altro, cioè non vuole un popolo di mantenuti ma un popolo trattato con giustizia e in quanto al debito pubblico vorrei solo informarti che il più grande debito pubblico del mondo lo hanno due paesi LIBERISTI : Giappone e USA.

Rifiutarsi di tagliare la spesa pubblica secondo teorie liberiste è UN DOVERE di un governo appena normale.
Leggi qua gli effetti del liberismo

Un paese a capitalismo maturo: Argentina
Per tutto lo scorso decennio l'Argentina è stata considerata dagli economisti un paese modello. La svolta liberista avvenuta nel 1989 con il governo Menem era considerata un esempio in grado di smentire sia i luoghi comuni sul golpismo sudamericano e la sua vocazione economica dirigista che quelli sull'eterna piaga del populismo peronista, quest'ultima tipicamente argentina. Il trionfo del capitalismo veniva celebrato ricordando le ricchezze agrarie, l'industria di antica tradizione, la cultura radicata e persino l'estetica di Buenos Aires, la più europea delle metropoli americane.
Improvvisamente tutta la stampa internazionale ha cambiato registro: di fronte agli scontri di piazza, alle sparatorie con morti e feriti, ai saccheggi, allo sgretolamento di un edificio politico e sociale putrefatto, dall'oggi al domani l'Argentina era diventato per i media un paese da Terzo Mondo.

E oggi, dopo la cura liberista, similmente al Cile, l'Argentina è economicamente un Paese del Terzo Mondo

Per la verita' definire "liberista" il giappone e' lievemente assurdo, trattandosi piu' di un caso di feudalesimo economico

Parimenti definire "socialiste" italia e grecia e' fondamentalmente errato, trattandosi di paesi i cui problemi sono principalmente dovuti ad una mafiosita' clientelare diffusa, e ad inefficienza voluta

Cercare di incasellare la.realta' in cornici ideologiche vi servira' a poco

Inviato dal mio GT-I9100 utilizzando Tapatalk

[Fuori_schema]

Per la verita' definire "liberista" il giappone e' lievemente assurdo, trattandosi piu' di un caso di feudalesimo economico

Parimenti definire "socialiste" italia e grecia e' fondamentalmente errato, trattandosi di paesi i cui problemi sono principalmente dovuti ad una mafiosita' clientelare diffusa, e ad inefficienza voluta

Cercare di incasellare la.realta' in cornici ideologiche vi servira' a poco

Inviato dal mio GT-I9100 utilizzando Tapatalk

Infatti mi sembra di vedere come della gente che discetta di ipotetica botanica classificando la giungla tropicale come "un insieme di alberi"

[Hermes]

Non lo so se su altri pianeti è già diverso, ma anche su questo si potrebbe far diventare sociale (come la produzione) anche l'appropriazione (distribuzione). Questo cambiamento nell’organizzazione sociale molto probabilmente risolverebbe piuttosto velocemente i gravi problemi sociali oggi esistenti su questo pianeta.

Continui a confondere sociale e collettivo. L'appropriazione è già sociale, infatti il lavoratore è pagato, con parte dei profitti della vendita del bene finale. Tu la vorresti collettiva, ossia slegata dal contributo individuale, e questo lungi dal risolvere qualsiasi problema ne creerebbe moltissimi.

[Gian_Maria]

Continui a confondere sociale e collettivo.

Quello che ha un bel po’ di confusione in testa sei tu.

L'appropriazione è già sociale,

Pochi individui possiedono quasi tutta la ricchezza prodotta (non certamente da loro) e tu hai il coraggio di dire che l’appropriazione (distribuzione) è sociale??!

infatti il lavoratore è pagato, con parte dei profitti della vendita del bene finale.

Ma neanche per sogno. Il profitto è ciò che (eventualmente) resta in tasca al capitalista dopo aver pagato i salari e gli altri costi d’impresa.

Tu la vorresti collettiva, ossia slegata dal contributo individuale,

Ognuno contribuirebbe come può (secondo le sue capacità), e prenderebbe liberamente ciò che gli serve per soddisfare i suoi bisogni (a partire da quelli primari).

[frameeme]

Ognuno contribuirebbe come può (secondo le sue capacità), e prenderebbe liberamente ciò che gli serve per soddisfare i suoi bisogni (a partire da quelli primari).

io invece ritengo che sarebbe oggi migliore un sistema dove ognuno lavora un tot di ore obbligatorie e prende lo stesso come gli altri.grossomodo.

[Hermes]

Quello che ha un bel po’ di confusione in testa sei tu.

Può essere, del resto chi è confuso non se ne accorge...

Pochi individui possiedono quasi tutta la ricchezza prodotta (non certamente da loro) e tu hai il coraggio di dire che l’appropriazione (distribuzione) è sociale??!

Invece è prodotta da loro, e dai loro antenati (tolta quella che è stata rubata). Risparmio ed investimento sono attività decisamente più produttive del lavoro in fabbrica.

Ma neanche per sogno. Il profitto è ciò che (eventualmente) resta in tasca al capitalista dopo aver pagato i salari e gli altri costi d’impresa.

Si, ho sbagliato, avrei dovuto dire ricavi. In ogni caso, il ricavato della vendita del bene viene diviso tra datori e prestatori di lavoro (sia quelli che producono il bene stesso, che quelli che producono i mezzi di produzione, a tutti i livelli), in proporzioni decise in anticipo ed accettate da entrambi.
Anzi, il dipendente ottiene la sua parte in anticipo, spesso molto in anticipo. Prendi un lavoratore che estrae il metallo che verrà usato da un altro lavoratore per produrre una macchina che verrà usata da un altro lavoratore per produrre una macchina che verrà usata per produrre un'automobile. Gli converrebbe aspettare la vendita dell'auto?

Ognuno contribuirebbe come può (secondo le sue capacità), e prenderebbe liberamente ciò che gli serve per soddisfare i suoi bisogni (a partire da quelli primari).

E davvero non ti rendi conto quanto l'idea sia assurda?
Ognuno tenderebbe a sottostimare le proprie capacità e sovrastimare i propri bisogni, e fare l'opposto con gli altri. E tutto onestamente, perchè ognuno osserva la realtà da una posizione specifica, sentendo esclusivamente il proprio dolore, la propria stanchezza, la propria noi, il proprio divertimenti, il proprio piacere,ecc e non quelli degli altri. Questo, unito all'inevitabile scarsità delle risorse, che sono di gran lunga insufficienti per soddisfare tutti i bisogni di tutti (ammesso che i bisogni siano limitati) porterebbe a sicuri conflitti (il mio bisogno x è più importante del tuo bisogno y; o anche generalizzando: il bisogno x è più importante di quello y), in cui tutti cercherebbero di appropriarsi di più beni possibile, lasciandone meno agli altri, e di produrre meno possibile, facendo produrre di più agli altri (infondo quello che conta è il bilancio). Alla fine per garantire un qualsiasi livello di produzione si dovrebbe o escludere dal consumo chi non lavora (tornando di fatto ad un proto-individualismo) o rendere il lavoro obbligatorio (con la violenza).

[Hermes]

o rendere il lavoro obbligatorio (con la violenza).

io invece ritengo che sarebbe oggi migliore un sistema dove ognuno lavora un tot di ore obbligatorie e prende lo stesso come gli altri.grossomodo.

Manco a farlo apposta

[frameeme]

Manco a farlo apposta

obbligatorio come nel capitalismo,dove se non lavori non mangi. Peró con il vantaggio che se vuoi lavorare puoi sicuramente farlo,a differenza del capitalismo.

[Hermes]

obbligatorio come nel capitalismo,dove se non lavori non mangi.

Lavorare per mangiare non è affatto un obbligo, come non lo è curarsi per non morire. Essere liberi vuol dire scegliere, e tutte le scelte hanno un costo, che sia farmela addosso se scelgo di non andare al bagno o morire se scelgo di buttarmi dalla finestra. Un obbligo è pagare il pizzo per non essere ammazzato. La libertà dalla natura non esiste, si può essere liberi solo dalle persone.

Peró con il vantaggio che se vuoi lavorare puoi sicuramente farlo,a differenza del capitalismo.

Anche nel capitalismo se vuoi lavorare (e sei in grado) puoi sempre farlo. E' lo stato ad impedirtelo, con le sue politiche variamente socialiste (tipo salari minimi, contratti collettivi, pensione obbligatoria, tasse e servizi, statuto dei lavoratori, ecc) .