Fatemi capire se ho capito

[Strapaesano]

Da quello che mi è sembrato di capire, il satori Zen è la condizione dell'uomo che si è accorto dell'illusorietà della vita e soprattutto della sua esistenza, inquanto, usando le parole di Ungaretti, si riconosce "immagine passeggera, presa in un giro immortale", ma che continua a vivere come un uomo comune, giusto? Fatemi capire se ho capito...

PS: Spero di essermi spiegato...

[Gerry]

Anch'io l'ho inteso così. È passeggero e si contrappone alla natura eterna del Nirvana.

[Strapaesano]

E siamo in due...per ora...

[warmbeer]

Da quello che mi è sembrato di capire, il satori Zen ...

Da quel niente che ho capito i maestri con Satori e Nirvana indicano grossomodo le stesse cose (forse parlando di Satori viene sottolineata l'esperienza concreta del Nirvana) . Satori è assimilabile a di: "scoprire il vero Sè", "vedere le cose come sono", .... "buddha" ... ma per certe domande è meglio rivolgersi "de visu" ad un Maestro.

Da "Aprire La Mano del Pensiero" di Kosho Uchiyama

" Il satori trascende la nascita e la morte, trascende la crescita (guadagno) e la diminuzione (perdita), trascende l'impurità (illusione) e la purezza (satori). (...) Il satori contrapposto all'illusione è un satori limitato, basato sul confronto di una cosa con un'altra. Il vero satori non si fonda su simili discriminazioni mentali; appartiene alla vita intera. Questo tipo di satori significa essere illuminati alla realtà della vita prima delle distinzioni tra sè e altro, tra illusione e satori."

"Dogen Zenji scrive: 'Se il satori nasce da qualsiasi preconcetto sul satori, quel satori non sarà affidabile. Il vero satori non si basa su concetti di satori, ma viene da molto più lontano al di là della concettualizzazione. Il satori affonda le radici soltanto nel satori ed è sostenuto soltanto dalla forza del satori. Sappiate che l'illusione come qualcosa di permanente non esiste. Sappiate che il satori non è un'entità che esiste.'"

"Se chiami illusione le volte che non puoi fare a meno di inseguire i pensieri, e satori lo zazen della mente chiara, allora illusione e satori sono sostanzialmente simili a condizioni provocate da variazioni di temperatura e umidità."

"Tutto cambia continuamente. La realtà dell'impermanenza a cui ci risvegliamo è satori, eppure alcuni cercano di uccidere e di portare a casa un satori, un'illuminazione, preconfezionato, come una sorta di trofeo. E' impossibile."

"Alcuni buddhisti dicono che il nirvana (illuminazione) è la completa estinzione del desiderio, e che lo zazen , o meditazione viene praticata allo scopo di raggiungere questo stato. Ma se pensiamo che questo tipo di illuminazione sia la verità della vita umana, ciò equivale a dire che la verità della vita sia l'assenza della via stessa, la morte! "

In ogni caso il Satori trascende ogni concetto.
E cercarlo è il miglior modo per non ottenerlo.

[Z4rdoz]

Il Nirvana non è qualcosa che l'essere umano non sappia cosa sia.
Dal Nirvana ci siamo passati tutti,... che poi questo Paradiso l'abbiamo perduto per un qualche motivo, cosa importa?
A cosa serve cercare i motivi che hanno portato l'uomo a perdere questo "essere un tutt'uno con il Potere che ci permette di sperimentare la Vita".
L'uomo è un grande specialista in questo: per comprendere la luce deve sapere tutto del buio, quindi si sofferma sul fatto che noi non siamo nel Nirvana, e che questo Nirvana è qualcosa che sarebbe meglio raggiungere ( moto a luogo ) e quindi si intrepretano le parole del Buddha dicendo che per raggiungerlo si deve eliminare "qualcosa" ( i desideri ); come dire che la luce salta fuori se elimini il buio.
Non so se se qualcuno se ne sta rendendo conto , ma questa è un'invenzione, una delle più ciniche invenzioni che qualcuno vuol farvi bere.
Il Nirvana non è qualcosa da raggiungere è già qui con noi, adesso; non ne abbiamo esperienza perchè non siamo semplici come quando lo stavamo sperimentando.
Piano, piano, senza accorgercene, siamo diventati complicati, distratti, e quindi quella cosa che era sotto i nostro occhi, ora sembra che sia scomparsa, ma è ancora lì, solo che non riusciamo più a vederla.
Come vedete è tutto molto semplice.
Tutti i Maestri hanno detto, e stanno dicendo, che dobbiamo riappropriarci di quella semplicità dimenticata per poter di nuovo contemplare quello che stavamo sperimentando senza averne la consapevolezza.

[warmbeer]

Il Nirvana non è qualcosa che l'essere umano non sappia cosa sia. [..] Tutti i Maestri hanno detto, e stanno dicendo, che dobbiamo riappropriarci di quella semplicità dimenticata per poter di nuovo contemplare quello che stavamo sperimentando senza averne la consapevolezza.

A che Maestri fai riferimento? Magari ho frainteso.
Se l'essere umano avesse memoria del Nirvana, quello non sarebbe Nirvana, che non è concettualizzabile.
Non si può sapere cosa sia il Nirvana, perchè come ci dice Dogen "non è un'entità che esiste".
Parlare di "via", di "raggiungere" di "comprendere" è necessario per poterci spiegare, o almeno io sono in grado solo di tentare di farlo con queste parole.
Probabilmente stiamo parlando di "nirvana" diversi.

[Z4rdoz]

A che Maestri fai riferimento? Magari ho frainteso.
Se l'essere umano avesse memoria del Nirvana, quello non sarebbe Nirvana, che non è concettualizzabile.
Non si può sapere cosa sia il Nirvana, perchè come ci dice Dogen "non è un'entità che esiste".
Parlare di "via", di "raggiungere" di "comprendere" è necessario per poterci spiegare, o almeno io sono in grado solo di tentare di farlo con queste parole.
Probabilmente stiamo parlando di "nirvana" diversi.

Quando si scrive che : "il satori Zen è la condizione dell'uomo che si è accorto dell'illusorietà della vita" già qui c'è un fraintendimento.
Si usa il termine "vita" indicando in modo generico, sia l'esistenza umana, che tutto quello che fa l'uomo fa tra la nascita e la morte.
Anche il termine Nirvana alimenta questo fraintendimento.
Sembra che il Nirvana sia uno stato "extra mondo" e invece anche il Nirvana non si può sottrarre alla legge che vale per qualsiasi altra "attività" umana: questo "stato" , per essere sperimentato, può essere sperimentato solo se siamo VIVI.
Aggiungo anche che chi ci ha descritto questo stato può aver dato l'impressione che ne sia uscito..., per descriverlo, e poi ci è ritornato; ve lo immaginate un Buddha "pendolare" del Nirvana ?
Di cosa stiamo parlando ??? siamo nel mondo delle fantasticherie e del passaparola...

Non sto parlando di un ricordo, ma dell' essenza stessa di cui siamo fatti.

Non funziona che gli esseri umani escano e rientrino da questa essenza.
O si è consapevoli di essere o NON si è consapevoli di essere quell'essenza. Punto
Se questa volete che sia la differenza fra il tutto e il nulla non scopriamo niente di nuovo.
Anche lo zero matematico viene dall'India
Se lo zero è da solo non esiste, ma provate a mettere una decina di zeri dopo un 1 e vedrete che cosa accade a quell'uno,.... è tutta un'altra cosa.
Anche l'uomo senza questa consapevolezza non è nulla, ma quando E' consapevole è un'altro uomo.

I Maestri hanno usato spesso l'analogia che quest'esperienza è per chi ha il cuore di un bambino.
Questa frase la si può trovare in qualsiasi tradizione.
Se pensi che stiamo parlando di Nirvana diversi, è come dire che la pace interiore è fatta da cose diverse.
La pace è pace; il godimento è godimento; la felicità è felicità. E' quella cosa che ti appaga.
Questo appagamento non è dovuto al mondo,...alle cose del mondo.
Ecco che la frase iniziale ha senso : il mondo non c'entra nulla con questo appagamento...cercare questo appagamento per mezzo delle cose del mondo è un'illusione.

Stiamo solo descrivendo uno "stato", ma sappiamo tutti a cosa ci stiamo riferendo, perchè quando lo si prova si continua a dire la stessa parola: ancora , ancora ...ancora...ancora.

[warmbeer]

Quindi il satori secondo te è pace, godimento, felicità, "quella cosa che ti appaga"?

[Z4rdoz]

L'ho scritto diverse volte e certamente non mi stancherò mai di ripeterlo.
Gli uomini che hanno descritto il ritrovamento di quest’unione con il proprio centro l'hanno chiamato ‘pace interiore’.
Quando un conflitto è finito la prima parola spontanea che ci viene è : 'Pace' .
Questo conflitto che sentono gli esseri umani è proprio con la loro Vita.
Noi siamo qui, e la Vita è lì,...siamo in uno stato di dualità; di separazione.
Questo stato di dualità è un'illusione. Non esiste.
Come facciamo a essere Vivi e essere separati dalla Vita? E' assurdo !
Eppure questa percezione è la percezione che hanno la totalità degli esseri umani : tutti vogliono sentirsi vivi,…la Vita è già con loro, ma si sentono insoddisfatti e quello che sentono è questo stato di separazione, di dualità, che in realtà non esiste.-
Kabir ha descritto questo stato dell'uomo come quello di un pesce che nell'acqua ha sete.

[Strapaesano]

L'ho scritto diverse volte e certamente non mi stancherò mai di ripeterlo.
Gli uomini che hanno descritto il ritrovamento di quest’unione con il proprio centro l'hanno chiamato ‘pace interiore’.
Quando un conflitto è finito la prima parola spontanea che ci viene è : 'Pace' .
Questo conflitto che sentono gli esseri umani è proprio con la loro Vita.
Noi siamo qui, e la Vita è lì,...siamo in uno stato di dualità; di separazione.
Questo stato di dualità è un'illusione. Non esiste.
Come facciamo a essere Vivi e essere separati dalla Vita? E' assurdo !
Eppure questa percezione è la percezione che hanno la totalità degli esseri umani : tutti vogliono sentirsi vivi,…la Vita è già con loro, ma si sentono insoddisfatti e quello che sentono è questo stato di separazione, di dualità, che in realtà non esiste.-
Kabir ha descritto questo stato dell'uomo come quello di un pesce che nell'acqua ha sete.

Ma che colpa abbiamo noi se l'acqua in cui sguazziamo è salata, dunque imbevibile??