Costantino il Grande

[Haxel]

[QUOTE=Xenia888;13700719][QUOTE=Haxel;13700245]

io ci ho fatto un esame, e so benissimo che Bartolomeo de Las Casas difendeva gli indios, mentre penso che tu non leggi le risposte degli altri
ho detto infatti che i conquistadores consideravano non umani gli indios, tuttavia è la chiesa che risolse il problema

lo sai che Isabella chiese di non uccidere gli indios perchè così li facevano pagare le tasse?[/QUOTE

Leggo le risposte eccome., ma non le trovo convincenti.

Isabella Chiese? Ma non ottenne, in pratica... E quale problema risolse la chiesa? Teorizzando solamente, mentre i Conquistadores con i loro eserciti continuavano ad uccidere e fare razzie. La tua difesa d'ufficio della chiesa cattolica è semplicemente RIDICOLA. E' stato un genocidio, ma tu non te lo vuoi ricordare... tu e la tua ipocritrissima chiesa cattoilica.

ho forse negato che c'è stato un genocidio? ho detto invece che tale genocidio non è stato fatto per fede, ma per motivi coloniali, in quanto la chiesa si è espressa a favore degli indios. e si Isabella appena seppe delle violenze dei conquistadores ordinò di fermare tale violenze e volle che gli indios siano considerati dei sudditi per fargli pagare le tasse, infatti tali violenze ci furono principalmente al momento della conquista, mentre il resto morirà purtroppo di malattie

e non è che devono essere convincenti o meno, la storia questo dice

[trash]

Un caso di grandissimo successo delle visioni divine a scopo di propaganda - tanto per cercare di fondere i due argomenti che attraversano il thread - fu l'apparizione della Vergine "morenita", una madonna india di fattezze e abbigliamento azteco, nel 1531 presso Tenochtitlan; la fusione di simboli cristiani e aztechi (la Vergine schiaccia il Serpente) diede immediatamente origine a un culto mariano che si diffuse rapidamente in tutta la popolazione autoctona e perdura intatto fino ai giorni nostri.
L'obbiettivo di pacificare e unire nella religione cristiana popoli conquistati e conquistadores spagnoli fu così raggiunto molto più rapidamente in Messico che in Perù, dove la resistenza e la guerriglia da Manco a Tupac Amaru durarono fino alla caduta di Vilcabamba nel 1571.
Gli orrori delle conquiste messicane e peruviane furono giustificate con un tocco di ironia dal Parini (nel "Mattino") dal vantaggio di aver così procurato il "brun cioccolatte" per la colazione del Giovin Signore: scrive infatti il Parini che fu ben giusto

"se Cortes, e Pizzarro umano sangue
non istimâr quel ch'oltre l'Oceàno
scorrea le umane membra, onde tonando
e fulminando, alfin spietatamente
balzaron giù da' loro aviti troni
re Messicani e generosi Incassi,
poiché nuove così venner delizie,
o gemma degli eroi, al tuo palato."

cogliendo involontariamente - grazie alle regole della metrica e al mutato senso del vocabolo - il motivo fondamentale della Conquista: i generosi incassi.

[Xenia888]

[QUOTE=Haxel;13700810][QUOTE=Xenia888;13700719]

ho forse negato che c'è stato un genocidio? ho detto invece che tale genocidio non è stato fatto per fede, ma per motivi coloniali, in quanto la chiesa si è espressa a favore degli indios. e si Isabella appena seppe delle violenze dei conquistadores ordinò di fermare tale violenze e volle che gli indios siano considerati dei sudditi per fargli pagare le tasse, infatti tali violenze ci furono principalmente al momento della conquista, mentre il resto morirà purtroppo di malattie

e non è che devono essere convincenti o meno, la storia questo dice

Tu confondi i motivi ufficiali (ed ipocriti) per lavarsi la faccia della chiesa e della regina Isabella con le ragioni inconfessabili, molto più concrete, dei Conqujstadores. Nessuno li sanzionava, ma si aspettavano con ansia che le loro navi scasricassero i loro preziosi carichi, così le casse dello stao si riempivano di argento... Non so se tale confusione è dettata da ingenuità o malafede....

Quando la chiesa ha voluto fare qualcosa doi serio, la lanciato scomuniche e anatemi, che in questo caso NON CI SONO STATI. Il resto è doppiaezza per salvare l'apparenza. Comoda la sciìusa delle malattie. importate dall'occidente.. Chi ha censito le morti viollente e quelle per morbi fino ad allora sconosciuti? E anche se fossero stati censiti chi ne garantiva la veridicità? Tui bevi quello che ti fa comodo bere, èer pèoter avere la coscienza a posto per assolvere la chiesa cattolica e sua maestà cattolicissima, unn'alleanza MICIDIALE E IN PERFETTA MALAFEDE. La storia la si può guardare da più punti di vista attualmente, ma all'epoca la storia poteva essere manipolata solo da chi deteneva il potere. Editti, bolle papali e cose del genere, non venivano fatti rispettare, ma l'importante è che ci fossero...

Non solo non mi devi convincere, ma non puoi... perché ti attieni a fonti fasulle e di comodo che a te piace citarte come veridiche. All'università si fanno ogni anno migliaia di corsi monoghrafici sugli stessi argomenti, ma con scopi molto diversi, anche a difesa di tesi opposte á seconda di cosa interessa dimostrare a chi sta ion cattedra. La verità oggettiva non è quella del prof. che vuole dimostrare le sue tesi personali. Probasbilmente tu hai avbuto la sfortuna di avere insegnati pro-chiesa cattolica che ti hanno fatto credere cose sbagliate. Ormai ci sei rimasto solo tu e pochi altri a scrivere baggianate come quelle che scrivi tu... La tua ottusa fede nel cattoliocesimo fa velo ad una verità che tutto il mondo ormaI riconosce.

D'altra parte sappiamo bene quanto i re di Castiglia abbiano vessato gli Ebrei convertiti e battezzati a forza, se non erano usciti in tempo dalla Spagna degli editti di espulsione.... I conversos, chiamati spregiativamente "marrani" ovvero maiali, erano sempre nel mirino della santa inquiisizione che non aspettava altro che di potewrli accusarte di apostasia ed eresia per bruciarli poterne confiscaree i beni.

Fatti una ragione del fatto che la fede ha fatto troppe volte (quasi sempre, diciamol) da scudo ad altre motivazioni, molto meno nobili, di tipo esclusivamente economoico... Così è sempre anfato il mondo la fede (quale che sia) è per gli sciocchi creduloni e per gli ignoranti da imbottire di bugie, anche oggi!

[Haxel]

[QUOTE]

Tu confondi i motivi ufficiali (ed ipocriti) per lavarsi la faccia della chiesa e della regina Isabella con le ragioni inconfessabili, molto più concrete, dei Conqujstadores. Nessuno li sanzionava, ma si aspettavano con ansia che le loro navi scasricassero i loro preziosi carichi, così le casse dello stao si riempivano di argento... Non so se tale confusione è dettata da ingenuità o malafede....

non è assolutamente vero che nessuno li sanzionava, come ho detto, la chiesa vietò i sacramenti ai conquistadores

Quando la chiesa ha voluto fare qualcosa doi serio, la lanciato scomuniche e anatemi, che in questo caso NON CI SONO STATI. Il resto è doppiaezza per salvare l'apparenza. Comoda la sciìusa delle malattie. importate dall'occidente.. Chi ha censito le morti viollente e quelle per morbi fino ad allora sconosciuti? E anche se fossero stati censiti chi ne garantiva la veridicità? Tui bevi quello che ti fa comodo bere, èer pèoter avere la coscienza a posto per assolvere la chiesa cattolica e sua maestà cattolicissima, unn'alleanza MICIDIALE E IN PERFETTA MALAFEDE. La storia la si può guardare da più punti di vista attualmente, ma all'epoca la storia poteva essere manipolata solo da chi deteneva il potere. Editti, bolle papali e cose del genere, non venivano fatti rispettare, ma l'importante è che ci fossero...

se gli veniva impedito di fare la comunione, significa che di fatto erano scomunicati, in più è stato anche Las Casas che testimoniò che molti indios sono morti per malattia, il censimento c'è stato
a meno che Xenia ha ragione e tutti gli storici hanno torto( se infatti andrai a studiare, vedrai che nessun storico ti dirà che gli indios sono stati tutti sterminati, ma che gran parte sono morti per le malattie importate dall'occidente)

Non solo non mi devi convincere, ma non puoi... perché ti attieni a fonti fasulle e di comodo che a te piace citarte come veridiche. All'università si fanno ogni anno migliaia di corsi monoghrafici sugli stessi argomenti, ma con scopi molto diversi, anche a difesa di tesi opposte á seconda di cosa interessa dimostrare a chi sta ion cattedra. La verità oggettiva non è quella del prof. che vuole dimostrare le sue tesi personali. Probasbilmente tu hai avbuto la sfortuna di avere insegnati pro-chiesa cattolica che ti hanno fatto credere cose sbagliate. Ormai ci sei rimasto solo tu e pochi altri a scrivere baggianate come quelle che scrivi tu... La tua ottusa fede nel cattoliocesimo fa velo ad una verità che tutto il mondo ormaI riconosce.

come no!le fonti che possono essere pro-cattoliche sono sbagliate a prescindere quelle contro sono giuste in modo infallibile
ti consiglio il libro " Ultramar, l'invenzione del nuovo mondo" di Andrea Cassi

D'altra parte sappiamo bene quanto i re di Castiglia abbiano vessato gli Ebrei convertiti e battezzati a forza, se non erano usciti in tempo dalla Spagna degli editti di espulsione.... I conversos, chiamati spregiativamente "marrani" ovvero maiali, erano sempre nel mirino della santa inquiisizione che non aspettava altro che di potewrli accusarte di apostasia ed eresia per bruciarli poterne confiscaree i beni.

veramente la cacciata ci fu sopratutto con Filippo II di Spagna, ma sarebbe sbagliato che venivano accusati di apostasia ed eresia, perchè non sono mai stati cristiani

Fatti una ragione del fatto che la fede ha fatto troppe volte (quasi sempre, diciamol) da scudo ad altre motivazioni, molto meno nobili, di tipo esclusivamente economoico... Così è sempre anfato il mondo la fede (quale che sia) è per gli sciocchi creduloni e per gli ignoranti da imbottire di bugie, anche oggi!

che la fede è stata più volte utilizzata per altri scopi poco nobili non ci sono dubbi, ma è stata colpa della fede o delle persone con pochi scrupoli?

[Xenia888]

[QUOTE=Haxel;13701142]

non è assolutamente vero che nessuno li sanzionava, come ho detto, la chiesa vietò i sacramenti ai conquistadores



se gli veniva impedito di fare la comunione, significa che di fatto erano scomunicati, in più è stato anche Las Casas che testimoniò che molti indios sono morti per malattia, il censimento c'è stato
a meno che Xenia ha ragione e tutti gli storici hanno torto( se infatti andrai a studiare, vedrai che nessun storico ti dirà che gli indios sono stati tutti sterminati, ma che gran parte sono morti per le malattie importate dall'occidente)



come no!le fonti che possono essere pro-cattoliche sono sbagliate a prescindere quelle contro sono giuste in modo infallibile
ti consiglio il libro " Ultramar, l'invenzione del nuovo mondo" di Andrea Cassi



veramente la cacciata ci fu sopratutto con Filippo II di Spagna, ma sarebbe sbagliato che venivano accusati di apostasia ed eresia, perchè non sono mai stati cristiani



che la fede è stata più volte utilizzata per altri scopi poco nobili non ci sono dubbi, ma è stata colpa della fede o delle persone con pochi scrupoli?

A tutte le cazzate che hai scritto da cattolico fanatico, quale dimostri di essere, che legge solo ciò che è "ortodosso" per portare acqua al tuo mulino, non rispondo nenache, ti commenti da solo. Rispondo solo a ciò che hol evidenziato in rosso, perché è una cosa macroscopicamente falsa quella che affermi e io te lo dimostro.

L'editto di espulsione degli ebrei, detto editto dell'Alhambra, fu emanatol 31 marzo del 1492 dai re Ferdinadoled Isabella di Castiglia, immediatamente dopo la caduta di Granada, ultimo baluardo mussulmano del re moro Boabdil. In alternativa alll'espulsione, si dava agli ebrei la possibilità di convertirsi, accettando il battesimo, il che comunque li esponeva ad una strettissima sorveglianza da parte dell' Inquisizione, capeggiata da Tomàs de Torquemada, affinché non continuassero a praticare segretamente la loro religione, cosa che effettivamente accadeva poiché gli essi continuvano a seguire di nascosto la loro fede. Avendo accettato di ricevere il battesimo li si accusava di apostasia ed eresia, venivano confiscati loro ii beni e venivano processati con la conseguenza certa di una condanna al rogo... Come vedi sei male informato: apostasia ed eresia erano le accuse che veninano mosse ai "conversos" sopresi a praticare il loro culto, cioè a tutti coloro che erano rimasti in terra iberica. Carcere e torture facevano sì che gli accusati confessassero, ovviamente! Certamente le persecuzioni, le escuzioni con relativi autodafè continuarono anche sotto Filippo II secondo, personaggio squallidamente bacchettone, ma di questo se mai si potrà parlare in un altro thread appositamente aperto.

Comunque questo è un off topic e vedi quindi di piantarla, di dire cazzate. Se ti interessa apri un altro thread un po' meglio documentato e non solo da fonti della tua parte.

[Haxel]

[QUOTE=Xenia888;13701768]

A tutte le cazzate che hai scritto da cattolico fanatico, quale dimostri di essere, che legge solo ciò che è "ortodosso" per portare acqua al tuo mulino, non rispondo nenache, ti commenti da solo. Rispondo solo a ciò che hol evidenziato in rosso, perché è una cosa macroscopicamente falsa quella che affermi e io te lo dimostro.

L'editto di espulsione degli ebrei, detto editto dell'Alhambra, fu emanatol 31 marzo del 1492 dai re Ferdinadoled Isabella di Castiglia, immediatamente dopo la caduta di Granada, ultimo baluardo mussulmano del re moro Boabdil. In alternativa alll'espulsione, si dava agli ebrei la possibilità di convertirsi, accettando il battesimo, il che comunque li esponeva ad una strettissima sorveglianza da parte dell' Inquisizione, capeggiata da Tomàs de Torquemada, affinché non continuassero a praticare segretamente la loro religione, cosa che effettivamente accadeva poiché gli essi continuvano a seguire di nascosto la loro fede. Avendo accettato di ricevere il battesimo li si accusava di apostasia ed eresia, venivano confiscati loro ii beni e venivano processati con la conseguenza certa di una condanna al rogo... Come vedi sei male informato: apostasia ed eresia erano le accuse che veninano mosse ai "conversos" sopresi a praticare il loro culto, cioè a tutti coloro che erano rimasti in terra iberica. Carcere e torture facevano sì che gli accusati confessassero, ovviamente! Certamente le persecuzioni, le escuzioni con relativi autodafè continuarono anche sotto Filippo II secondo, personaggio squallidamente bacchettone, ma di questo se mai si potrà parlare in un altro thread appositamente aperto.

Comunque questo è un off topic e vedi quindi di piantarla, di dire cazzate. Se ti interessa apri un altro thread un po' meglio documentato e non solo da fonti della tua parte.

già peccato che la vera e propria espulsione avvenne con Filippo II, poco importa se eri stato battezzato, i maschi moriscos vennero cacciati quasi tutti, come anche gli ebrei

poi è chiaro che vennero chiamati apostati, ma il punto è questo, anche se battezzati, non sono mai stati cristiani, quindi non ha realmente senso parlare di apostati, perchè non hanno mai creduto, infatti la dottrina chiama apostati solo coloro che prima hanno creduto, poi non più


spero che stavolta sia chiara la spiegazione e anche se siamo OT sei tu che hai iniziato con la conquista delle Americhe che non c'entrava nulla con il thread io ti ho solamente risposto

ah P.S. carcere e tortura era la norma, solo nei tempi recentissimi è stata definitivamente abolita

[Xenia888]

Un caso di grandissimo successo delle visioni divine a scopo di propaganda - tanto per cercare di fondere i due argomenti che attraversano il thread - fu l'apparizione della Vergine "morenita", una madonna india di fattezze e abbigliamento azteco, nel 1531 presso Tenochtitlan; la fusione di simboli cristiani e aztechi (la Vergine schiaccia il Serpente) diede immediatamente origine a un culto mariano che si diffuse rapidamente in tutta la popolazione autoctona e perdura intatto fino ai giorni nostri.
L'obbiettivo di pacificare e unire nella religione cristiana popoli conquistati e conquistadores spagnoli fu così raggiunto molto più rapidamente in Messico che in Perù, dove la resistenza e la guerriglia da Manco a Tupac Amaru durarono fino alla caduta di Vilcabamba nel 1571.
Gli orrori delle conquiste messicane e peruviane furono giustificate con un tocco di ironia dal Parini (nel "Mattino") dal vantaggio di aver così procurato il "brun cioccolatte" per la colazione del Giovin Signore: scrive infatti il Parini che fu ben giusto

"se Cortes, e Pizzarro umano sangue
non istimâr quel ch'oltre l'Oceàno
scorrea le umane membra, onde tonando
e fulminando, alfin spietatamente
balzaron giù da' loro aviti troni
re Messicani e generosi Incassi,
poiché nuove così venner delizie,
o gemma degli eroi, al tuo palato."

cogliendo involontariamente - grazie alle regole della metrica e al mutato senso del vocabolo - il motivo fondamentale della Conquista: i generosi incassi.

[Xenia888]

[QUOTE=Haxel;13701915]

già peccato che la vera e propria espulsione avvenne con Filippo II, poco importa se eri stato battezzato, i maschi moriscos vennero cacciati quasi tutti, come anche gli ebrei

poi è chiaro che vennero chiamati apostati, ma il punto è questo, anche se battezzati, non sono mai stati cristiani, quindi non ha realmente senso parlare di apostati, perchè non hanno mai creduto, infatti la dottrina chiama apostati solo coloro che prima hanno creduto, poi non più


spero che stavolta sia chiara la spiegazione e anche se siamo OT sei tu che hai iniziato con la conquista delle Americhe che non c'entrava nulla con il thread io ti ho solamente risposto

ah P.S. carcere e tortura era la norma, solo nei tempi recentissimi è stata definitivamente abolita

Più che una spiegazione il tuo è il solito arrampicamento sui vetri.

NON ho detto che gli ebrei ERANO APOSTATIi, ma che di apostasia erano accusaati per poterli togliere di mezzo. Il battesimo c'era stato materialmente, quindi non potendo fare il processo alle intenzioni dei neo-convertiti di seguire o meno la VERA FEDE al momento del battesimo, i persecutori appiccicavano loro questa ACCUSA di comodo. Chiaro o no?

Sul genocidio degli Indios ho fatto solo una brevissima battuta. Sei tui che ha subito colto la palla al balzo per cercare di smentire la mia affermazione, difendendo l'indifendibile, l'inquisiozione, i Conconquistadores e la Regina Isabella.

Anche se carcere e tortura all'epoca erano la norma, ciò non toglie che fosse una mostruosità, che non può essere giustificata, usata in malafede per ottenere confessioni forzate, che servivano solo ed unicamente a chi il potere lo gestiva. Certamente occorrerà aspettare il buon nonno di Manzoni, che finalmente da giurista dell'Illuminismo deprecherà i metodi violenti di coercizione della legge nella sua famosa, e mai abbastanza lodata opera "Dei delitti e delle pene". Purtroppo la storia recente ci racconta che certi metodi sono stati ancora praticati di recente anche se non ufficilmente, In Algeria da parte dei francesi, nel Cile di Pinochet, nell'Argentina di Videla e a Guatanamo con l'assenso del boia Bush... e chissà in quanti altri paesi "carogna", a nostra insaputa.

La barbarie pare che non debba mai avere fine.

[Haxel]

[QUOTE]

Più che una spiegazione il tuo è il solito arrampicamento sui vetri.

NON ho detto che gli ebrei ERANO APOSTATIi, ma che di apostasia erano accusaati per poterli togliere di mezzo. Il battesimo c'era stato materialmente, quindi non potendo fare il processo alle intenzioni dei neo-convertiti di seguire o meno la VERA FEDE al momento del battesimo, i persecutori appiccicavano loro questa ACCUSA di comodo. Chiaro o no?

certo, infatti ti ho solo detto semplicemente che erano apostati solo di nome

Sul genocidio degli Indios ho fatto solo una brevissima battuta. Sei tui che ha subito colto la palla al balzo per cercare di smentire la mia affermazione, difendendo l'indifendibile, l'inquisiozione, i Conconquistadores e la Regina Isabella.

non si tratta di difendere nulla,i fatti sono quelli

Anche se carcere e tortura all'epoca erano la norma, ciò non toglie che fosse una mostruosità, che non può essere giustificata, usata in malafede per ottenere confessioni forzate, che servivano solo ed unicamente a chi il potere lo gestiva. Certamente occorrerà aspettare il buon nonno di Manzoni, che finalmente da giurista dell'Illuminismo deprecherà i metodi violenti di coercizione della legge nella sua famosa, e mai abbastanza lodata opera "Dei delitti e delle pene". Purtroppo la storia recente ci racconta che certi metodi sono stati ancora praticati di recente anche se non ufficilmente, In Algeria da parte dei francesi, nel Cile di Pinochet, nell'Argentina di Videla e a Guatanamo con l'assenso del boia Bush... e chissà in quanti altri paesi "carogna", a nostra insaputa.

appunto( anche se dovresti sapere che è proprio dall'inquisizione che incomincerà a nascere dei principi del diritto che usiamo oggi, ma questo è altra storia)

La barbarie pare che non debba mai avere fine.

questo ahimè pare vero, anche se ci sono importanti passi avanti

[Xenia888]

[QUOTE=Haxel;13702574]

certo, infatti ti ho solo detto semplicemente che erano apostati solo di nome



non si tratta di difendere nulla,i fatti sono quelli



appunto( anche se dovresti sapere che è proprio dall'inquisizione che incomincerà a nascere dei principi del diritto che usiamo oggi, ma questo è altra storia)



questo ahimè pare vero, anche se ci sono importanti passi avanti

Ma di quali fatti vai cianciando? Stravolgi la storia e continui ad insisterci sopra? Ma piantala, sei ridicolo... Parlare con te è INUTILE. Sei irrimediabilmente ottuso. Vai a rompere da un'altra parte, bigotto che non sei altro.