Per la prima volta una sonda su una cometa

[sig_rune]

Ok, allora non avevo afferrato io questo aspetto del tuo ragionamento.
Però ti stai sbagliando, e ti il dico perchè.

Gli antibiotici vengono prodotti dai batteri, da milioni di anni; non da tutti, ma il numero preciso delle specie che li producono non è noto (e infatti quando fai ricerca in uel campo una parte importante del tuo lavoro è andare alla ricerca di specie produttrici). Oltretutto, non solo i batteri li producono, ma anche le muffe (classico l'esempio della scoperta della penicillina) ed altri microorganismi.
Il motivo è semplice: utilizzando quelle sostanze, le popolazioni batteriche si ricavano delle nicchie ecologiche in cui proliferare, grazie alla capacità di inibire la crescita (o causare la morte) di altre specie batteriche; in questo modo si accaparrano territorio e nutrienti.
Una guerra chimica (o bio-chimica se vuoi), a tutti gli effetti.

avevo già sentito questa interpretazione da parte degli evoluzionisti; secondo me, più che di evoluzione, questo è un esempio di selezione naturale a livello microscopico; non ti tedierò con paragoni improbabili tra batteri e gazzelle lente che muoiono sotto i colpi dell'antibiotico e delle leonesse, tuttavia esiste una sottile ma sostanziale differenza tra l'emersione di caratteri utili e l'evoluzione cioè l'emersione di caratteri nuovi, e qui si gioca sul filo di questa differenza; affermare che l'antibiotico elimina tutti i batteri non resistenti, implicitamente vuol dire ammette che ne esistono di resistenti PRIMA che l'antibiotico agisca su di essi, quindi quella resistenza c'è sempre stata in realtà, ma emerge solo quando i batteri vengono a contatto con l'antibiotico: in questo caso non ci sarebbe differenza tra antibiotici naturale e artificiali; l'anno scorso è stato pubblicato (mi pare su plos biology) un articolo che espone questo fatto, chiaramente meglio di come posso farlo io.

[nicolaj198vi]

avevo già sentito questa interpretazione da parte degli evoluzionisti; secondo me, più che di evoluzione, questo è un esempio di selezione naturale a livello microscopico; non ti tedierò con paragoni improbabili tra batteri e gazzelle lente che muoiono sotto i colpi dell'antibiotico e delle leonesse, tuttavia esiste una sottile ma sostanziale differenza tra l'emersione di caratteri utili e l'evoluzione cioè l'emersione di caratteri nuovi, e qui si gioca sul filo di questa differenza; affermare che l'antibiotico elimina tutti i batteri non resistenti, implicitamente vuol dire ammette che ne esistono di resistenti PRIMA che l'antibiotico agisca su di essi, quindi quella resistenza c'è sempre stata in realtà, ma emerge solo quando i batteri vengono a contatto con l'antibiotico: in questo caso non ci sarebbe differenza tra antibiotici naturale e artificiali; l'anno scorso è stato pubblicato (mi pare su plos biology) un articolo che espone questo fatto, chiaramente meglio di come posso farlo io.

E' chiaro che esistono prima, chi dice il contrario?
Esistono prima a causa del fatto che qualche individuo di una popolazione ha sviluppato, casualmente, una mutazione, che gli conferisce resistenza poniamo il caso alla penicillina.
Finchè non c'è penicillina nel suo habitat, quella mutazione non gli serve a nulla. Appena una muffa inizia a produrla, i suoi "brothers" wild-type sono fottuti mentre lui sopravvive (selezione naturale). Però non ti fermare qui, vai alla fase 2.
Il batterio mutato si replica; la progenie sarà tutta mutata e resistente, ed il risultato sarà che quella che prima era una mutazione posseduta da uno 0,...% della popolazione batterica "vecchia", nella nuova sarà presente nel 99,...% degli individui (evoluzione).

E' un processo bifasico, nel quale prima interviene il caso, poi la pressione ambientale, ed il risultato è che emerge una popolazione avente un nuovo carattere ereditario.
Che evidentemente sarà utile, perchè qualora non lo fosse stato sarebbe rimasto presente con una frequenza marginale all'interno della popolazione, visto che chi non lo aveva sopravviveva e replicava comunque.

[LiberoCittadino]

Nicolaj, io ti avverto, è una battaglia persa.

[sig_rune]

E' chiaro che esistono prima, chi dice il contrario?
Esistono prima a causa del fatto che qualche individuo di una popolazione ha sviluppato, casualmente, una mutazione, che gli conferisce resistenza poniamo il caso alla penicillina.
Finchè non c'è penicillina nel suo habitat, quella mutazione non gli serve a nulla. Appena una muffa inizia a produrla, i suoi "brothers" wild-type sono fottuti mentre lui sopravvive (selezione naturale). Però non ti fermare qui, vai alla fase 2.
Il batterio mutato si replica; la progenie sarà tutta mutata e resistente, ed il risultato sarà che quella che prima era una mutazione posseduta da uno 0,...% della popolazione batterica "vecchia", nella nuova sarà presente nel 99,...% degli individui (evoluzione).

E' un processo bifasico, nel quale prima interviene il caso, poi la pressione ambientale, ed il risultato è che emerge una popolazione avente un nuovo carattere ereditario.
Che evidentemente sarà utile, perchè qualora non lo fosse stato sarebbe rimasto presente con una frequenza marginale all'interno della popolazione, visto che chi non lo aveva sopravviveva e replicava comunque.

Ohhh perfetto, i caratteri che rendono resistente il batterio esistono prima; è la fase 2 che non mi torna: tu supponi che il batterio resistente alla penicillina si riproduca in altri batteri esattamente uguali a lui: secondo me invece non è così, perchè come accennavo, non esistono due esseri viventi perfettamente uguali; se il "papà" è resistente alla penicillina non è detto che anche i suoi "figli" lo siano anch'essi... alcuni si, alcuni no, alcuni (forse) lo diventeranno a seguito di una mutazione eccetera eccetera; non hai emersione di nuovi caratteri, cioè non ha evoluzione: batteri avevi, batteri hai, batteri continuerai ad avere.

[sig_rune]

C'è un altro aspetto dell'evoluzionismo che mi sembra curioso, se non bizzarro: tutti gli evoluzionisti che ho incontrato si interessano di animali, mai di vegetali: anche i vegetali sarebbero il risultato di un processo evolutivo?

[LiberoCittadino]

siamo alle comiche

[sig_rune]

Anche se esistevano, per l'uomo era come se non ci fossero.

Ma qual è il punto ?

il punto è che non hai risposto alla domanda: quei suoni esistevano o no?

[Aladar]

ma quell'utente che ha citato come esempio di evoluzione i batteri non posta più?? volevo continuare il discorso....

Io ho postato le specie ad anello, ma hai saltato bellamente l'argomento...

[sig_rune]

Io ho postato le specie ad anello, ma hai saltato bellamente l'argomento...

perché non ne so assolutamente niente, dammi tempo.

[sig_rune]

Che evidentemente sarà utile, perchè qualora non lo fosse stato sarebbe rimasto presente con una frequenza marginale all'interno della popolazione, visto che chi non lo aveva sopravviveva e replicava comunque.

ieri notte non ho potuto concludere il ragionamento, per cui lo faccio adesso; abbiamo stabilito che i caratteri utili alla resistenza sono preesistenti, tu dici che sono il risultato di una mutazione, c'è chi dice che invece quei caratteri esistono da sempre (e per sempre intendo da quando esistono i batteri in questione) e riemergono occasionalmente; ipotizziamo pure che siano il risultato di una mutazione, la famosa "mutazione positiva" degli evoluzionisti, ma supponiamo anche di scoprire che quella stessa precisa mutazione ha anche, come effetto collaterale, il fatto che la vita del batterio si dimezza, e a questo punto ti chiedo: alla luce di questo, definiresti ancora "positiva" o "utile" quella mutazione?
vale a dire, come puoi applicare criteri di utilità umani ai batteri, e fermarti lì?