Adamo ed eva

[Epictetus]

sono d'accordo, però vedo che alcune religioni come il paganesimo sanno dare risposte molto più soddisfacenti ai loro misteri.

Bhè è vero ma diciamo che se credi nella possibilità dell'eserci un Dio allora saresti deista,per esempio Voltaire era un deista magari alcune risposte su alcuni punti potrebbero interessarti,per deista significa una persona che crede nella possibilità di un ente trascendente ma indipendente dalla rivelazione o dal mythos,contenuto in varie tradizioni religiose,ma va bhè a oggi sembrerebbero tutti agnostici (sospensione del giudizio)o deisti.

Alcune risposte tipicamente ironiche su alcune questioni:

B)
Quello del peccato originale è l’argomento di un altro grande “campo di battaglia”, sul quale gli illuministi s’impegnarono a fondo. In questa lettura nonostante l’atteggiamento canzonatorio, Voltaire non riesce a celare un vero e proprio disprezzo per la Bibbia e per la teologia cristiana. Da notare anche il tipo di razionalità che viene utilizzato per criticare la dottrina cristiana. Il suo pensiero viene espresso in forma dialogica. Voltaire, Osservazioni sui Pensieri di Pascal, Dialoghi e incontri filosofici, Dialogo XXI, Secondo incontro, Sull’anima B. I vostri discorsi parvero ai buoni cattolici romani una prova che siete posseduto dal diavolo; ma io sarei curioso di sapere come questa idea, che un essere infinitamente buono faccia venire al mondo tutti i giorni milioni di uomini per poi dannarli, abbia potuto entrare nei cervelli. A. Per un equivoco, come la potenza papista è fondata su di un gioco di parole: “Tu sei Pietro e su questa pietra stabilirò la mia Chiesa” (Matteo XVI, 18). Ecco l’equivoco che condanna tutti i bambini piccoli. Dio proibisce a Eva e a suo marito di mangiare del frutto dell’albero della scienza che egli aveva piantato nel suo giardino; egli disse loro (Genesi II, 17) “Il giorno che ne mangerete, voi morrete”. Essi mangiarono e non morirono affatto. Al contrario Adamo visse ancora novecentotrent’anni. Bisogna quindi intendere la parola in un altro modo, si tratta della morte dell’anima, della dannazione. Ma non viene detto che Adamo fosse dannato; quindi sarebbero stati i suoi figli ad esserlo; e come mai questo? il fatto è che Dio condanna il serpente, che aveva sedotto Eva, a marciare sul ventre (perché prima voi vedete bene che camminava con i suoi piedi); e la razza d’Adamo fu condannata ad essere morsa al tallone dal serpente. Ora il serpente è visibilmente il diavolo; e il tallone che morde è la nostra anima. “L’uomo schiaccerà la testa del serpente quando potrà” (Genesi III, 15); è chiaro che qui s’intende il Messia, che ha trionfato del diavolo. Ma come mai egli ha schiacciato la testa del serpente, lasciando nelle sue mani tutti quei bambini che non sono stati battezzati? Ecco il mistero. E come mai i bambini sono dannati, perché il loro primo padre e la loro prima madre avevano mangiato del frutto del loro giardino? Ecco qui un altro mistero. C. Vi fermo lí. Non è a causa di Caino che noi siamo dannati, e non per Adamo? perché sembra che noi discendiamo da Caino, se non mi sbaglio, dal momento che Abele morí senza essere sposato; e mi sembra che sia piú ragionevole essere dannati per un fratricida che per una mela. Voltaire, Dialoghi ed incontri filosofici, in Oeuvres complètes, Librairie de Firmin Didot Frères, Fils et C., Paris 1874, Tomo VI, pag. 681 [traduz. G. Zappitello





C)
Ancora sul peccato originale. Secondo Voltaire, se la dottrina cristiana fosse vera, gli uomini sarebbero molto piú cattivi di come sono. Anzi essi non sono cosí cattivi, come si vuol far credere probabilmente per scopi di potere, cioè per dominarli meglio. Gli orrori, come la notte di S. Bartolomeo, sono solo eccezioni. Voltaire, ABC, Se l’uomo è nato cattivo e figlio del diavolo C — Se ci rifletto, riconosco che il genere umano non è cosí malvagio come va gridando certa gente nella speranza di metterlo sotto la sua fèrula. Costoro somigliano a quei chirurghi i quali suppongono che tutte le dame della Corte siano affette da quella vergognosa malattia che frutta tanto denaro a chi la cura. Malattie ce ne sono, è vero; ma l’intero universo non è nelle mani della Facoltà di medicina. E ci sono grandi delitti, ma rari. […] Ci sono province, come la Turenna, dove da centocinquant’anni non si è commesso un solo grande delitto. A Venezia, sono trascorsi piú di quattro secoli senza che nella sua cerchia avvenisse un moto sedizioso o un’assemblea tumultuosa; e ci sono in Europa mille villaggi dove, da quand’è finita la moda di scannarsi per la religione, non si è piú commesso un omicidio: i contadini non hanno il tempo di sottrarsi ai loro lavori; le moglie e le figlie li aiutano, cuciono, filano, impastano, infornano; tutta quella brava gente ha troppo da fare per nutrire cattivi pensieri. Dopo un lavoro piacevole, perché necessario, essi consumano un pasto frugale condito con l’appetito e cedono al bisogno di dormire per ricominciare il giorno successivo. Per loro, temo soltanto i giorni di festa, cosí risibilmente consacrati a salmodiare, con voce rauca e discorde, del latino che non capiscono e a perdere il senno nelle taverne: cosa di cui s’intendono anche troppo. Lo ripeto: se non tutto è bene, tutto è passabile. […] C — Sono contento di quanto mi avete detto: io penso che la natura dell’uomo non sia del tutto diabolica. Ma perché allora si dice che l’uomo è sempre portato al male? A — L’uomo è portato al suo benessere, che è un male solo quando l’uomo opprime i suoi fratelli. Dio gli ha dato l’amore di sé, che gli è utile; la benevolenza utile al suo prossimo; la collera, che è pericolosa; la compassione, che la disarma; la simpatia verso molti dei suoi compagni, l’antipatia verso altri. Molti bisogni e molta industria, l’istinto, la ragione e le passioni: tale l’uomo. Quando sarete degli dèi, cercate di farlo conforme a un modello migliore.

[Scipione]

Ma tu sei così ingenuo da pensare che non lo abbia già fatto ai pretini del forum come Miles? Solo che nella sezione cattolici mi hanno bannato perché ero scomodo, volevo vedere se avevano il coraggio di rispondermi qui.

Cosa vuoi che ti rispondano miles e la sacra congrega associata, se non che va tutto interpretato in modo tale che quella favola appaia comunque come una verità? Una verità di fede, ovviamente, alla quale loro credono ancora ciecamente.

[Geralt di Rivia]

Cosa vuoi che ti rispondano miles e la sacra congrega associata, se non che va tutto interpretato in modo tale che quella favola appaia comunque come una verità? Una verità di fede, ovviamente, alla quale loro credono ancora ciecamente.

Appunto per quello vanno sbugiardati, perché se gli fai venire dubbi, loro non riescono a importi le loro opinioni, ho appena finito di parlare con un fanatico cristiano, che dice che incontrare dio significa avere un'esperienza interiore, poi quando gli ho chiesto come è avvenuta questa esperienza, mi ha risposto che guardava il mondo che lo circonda che vedeva dio, io gli ho risposto che il mondo si trova all'esterno e non all'interno, e lui non sapeva che cazzo inventarsi.

[Geralt di Rivia]

Anche loro hanno favole molto fantasiose...

Ma sono molto più belle però.

[mad]

Ma tu sei così ingenuo da pensare che non lo abbia già fatto ai pretini del forum come Miles? Solo che nella sezione cattolici mi hanno bannato perché ero scomodo, volevo vedere se avevano il coraggio di rispondermi qui.

Cioè stai aspettando che qualche cattolico venga in questo forum di atei a dare a te le risposte che chiedi, e che non ti hanno dato nel forum dei credenti ?..... Abbastanza singolare come aspettativa da parte tua.

Magari ho capito male, ma a me sembra che le storielle delle religioni, come già detto da altri, devono essere manipolate, interpretate, supportate da un mare di altre scempiaggini per fare in modo che il credente stesso non si senta inesorabilmente preso per il deretano, e non si ammazzi dalla disperazione.

Ma le storielle a supporto le hanno inventate i credenti stessi per farsi coraggio : a loro serve immaginare che dopo la morte ci sarà Gesu', Satn'Alberto, San Giovanni e tutto il resto, insieme al Paradiso, alla musica rock, alla pastiera napoletana, alla cotica e facioli di Ariccia e agli hamburger grossi quanto una ruota di camion.

Non è che chiedono molto, basta solo illudersi un pochettino. E tu vuoi che ti spieghino delle storielle che anche un bambini di 4 anni troverebbe infantili ?......

[Geralt di Rivia]

Ti do un pdf,questo pdf non ti da risposta alle domande fa di più ti dice perchè anche le domande non hanno sempre senso in diversi contesti,utilizzando principi di logica formale argomentativa.

http://web.unitn.it/files/download/2...lefallacie.pdf

Esempio prima di porti questa domanda:

Si ma quello è solo un ragionamento scientifico, a me interessa sapere soltatno come i cristiani intendono giusticare la loro religione, perché per loro la religione esiste veramente, e quindi devono spiegare perfettamente il funzionamento.

E non sono capaci di farlo.

Su tutto il resto....

Perchè Adamo ed eva sono realmente esistiti piuttosto che appartenere a un contesto mitologico o di Mythos?E perchè faccio la domanda?:La faccio perchè prima ancora di parlare di presunte azioni di Adamo e Eva che senso avrebbe parlare di cio che è improbabile che sia esistito,quindi che abbia perfino compiuto quelle azioni descritte,e dunque infine sarebbe solo una domanda senza risposta,e la risposta non c'è proprio perchè presupposta a priori (prima di qualunque ragionamento) senza giustificazioni.

Perchè nel mythos come per esempio puo essere un romanzo si tende a usare costrutti di tipo retorico che spesso non hanno senso alcuno e sono sentimentali/psicologici non razionali/logici,ed proprio non avere questo senso alcuno,o meglio l'essere solo dettati da sentimento che non li spiega,e che ti fa porre le domande.Il mythos getta solo dei presupposti,ma questi presupposti o si scontrano con il tuo stesso ragionamento o semplicemente non si pongono in modo nè vericabile nè falsficabile.

Per i cristiani adamo ed eva sono esistiti veramente, quindi visto che pretendono di avere la verità assoluta devono giustificare tutte le incongruenze se vogliono essere creduti, per cui i cristiani devono spiegare come mai adamo ed eva non fanno figli prima di essere cacciati dall'eden, altrimenti la loro religione non ha alcun valore se non spiegano tutte le cose confusionarie che questa religione ha, allora vuol dire che la loro religione non vale niente, e neanche loro sono veramente convinti in quello in cui credono.

Poi chiaramente il mito è molto diverso dalla realtà, però vedo che in altre religioni, come quelle politeiste, si cerca di dare una spiegazione razionale, cercando di far coincidere la religione con fatti concreti, mentre il cristianesimo, rimane a un livello astratto che non tiene conto delle esigenze delle persone, alcuni miti invece ti fanno immedesimare nei personaggi e li trovi molto più vicini a te, di quanto non faccia invece altre religioni che hanno divinità anonime e lontani dai bisogni e problemi della vita di tutti i giorni.

[Geralt di Rivia]

Bhè è vero ma diciamo che se credi nella possibilità dell'eserci un Dio allora saresti deista,per esempio Voltaire era un deista magari alcune risposte su alcuni punti potrebbero interessarti,per deista significa una persona che crede nella possibilità di un ente trascendente ma indipendente dalla rivelazione o dal mythos,contenuto in varie tradizioni religiose,ma va bhè a oggi sembrerebbero tutti agnostici (sospensione del giudizio)o deisti.

Alcune risposte tipicamente ironiche su alcune questioni:

Si interessanti le risposte di Voltaire, ma a molte ci ero già arrivate sole.

Poi io sarei principalmente, un uomo laico, perché io voglio che stato e religione siano separati, e che la religione essendo astratta non deve confrontarsi con lo stato che è una cosa pratica, ma a parte questo mi incuriosiscono le religioni siano molto varie, e alcune le trovo veramente molto affascinati, al contario di altre che le trovo solo intolleranti, poi in parte sono anche agnostico, perché io non ho la certezza che le religioni esistono, però il beneficio del dubbio lo do a tutte, ma il giudizio non si da sulla loro esistenza, perché questa è un'opinione personale, ma sulla loro qualità.

[Geralt di Rivia]

Cioè stai aspettando che qualche cattolico venga in questo forum di atei a dare a te le risposte che chiedi, e che non ti hanno dato nel forum dei credenti ?..... Abbastanza singolare come aspettativa da parte tua.

Magari ho capito male, ma a me sembra che le storielle delle religioni, come già detto da altri, devono essere manipolate, interpretate, supportate da un mare di altre scempiaggini per fare in modo che il credente stesso non si senta inesorabilmente preso per il deretano, e non si ammazzi dalla disperazione.

Ma le storielle a supporto le hanno inventate i credenti stessi per farsi coraggio : a loro serve immaginare che dopo la morte ci sarà Gesu', Satn'Alberto, San Giovanni e tutto il resto, insieme al Paradiso, alla musica rock, alla pastiera napoletana, alla cotica e facioli di Ariccia e agli hamburger grossi quanto una ruota di camion.

Non è che chiedono molto, basta solo illudersi un pochettino. E tu vuoi che ti spieghino delle storielle che anche un bambini di 4 anni troverebbe infantili ?......

No, non mi aspettavo proprio questo, perché se non mi rispondono nel forum dei cattolici dubito che lo faranno qui, volevo solo dimostrare che sono dei vigliacchi che si sanno difendere solo con la censura, mentre io non ho paura a dire quello che penso al contrario loro.

Che poi anche nella realtà ci sono persone che si suicidano per disperazione nonostante la religione cerchi in tutti i modi di purificare le coscienze, però alcune religioni mi sembrano costruite meglio di altre, e sono anche meno oppressive di altre.

Poi sui cristiani hai ragione, ma la morte potrebbe essere solo un lungo sonno senza pace né sofferenza, però non si capisce come passano il tempo le anime nel paradiso, pregano tutto il tempo? Non penso che in paradiso ci siamo molti modi per svagarsi, visto che dio proibisce qualsiasi piacere.

Proprio perché le loro sono storie infantili, bisogna dimostrargli che non hanno senso, così non possono costringerti a dargli ragione.

[mad]

Mah... vedi, io ho una certa età, e polemizzo con i cattolici da almeno 50 anni. Non voglio dimostrare niente nè a loro e nemmeno ad altri, ma l'arroganza di chi mente sapendo di mentire (parlo di alcune autorità religiose, di alcuni scrittori cattolici, di alcuni giornalisti cattolic di mestiere....) a me dà un grande fastidio. Ho iniziato, tramite amici teologi o giornalisti, a discutere con loro negli anni 60, siano essi pretini, parroci, domenicani, filosofi toscani, esorcisti, vescovi e anche un paio di cardinali : ciascuno di loro pensava di avere argomentazioni valide ; ma dopo mesi e mesi di discussioni si arrivava alla naturale conclusione che è " se hai fede, bene, altrimenti .....".

Su questo forum il discorso è molto piu' semplice : nel forum dei credenti esistono un paio di persone di scarsissimo valore morale che fanno pure i moderatori approfittando della loro prerogativa di moderatore, .......per sfogare i loro problemi di mezze seghe. Quindi è bene non accedervi proprio, e lasciare che parlino fra di loro.

Un po' come quelli della Padania o della Lega Nord, che sono rimasti in cinque persone in tutto, e se la cantano e se la suonano da soli. Nessuno accede alle loro discussioni.

Nelle altre sezioni del forum invece ogni tanto esce qualche superbigotto timorato di dio, che appena si accorge che tu non sei credente ti incomincia ad annegare di facezie, parolacce, spiritosaggini provocatorie ed offese personali, santamente, perchè glielo ha insegnato Gesu'. E devi per forza mandarli a cagare, ed in un paio di casi sono stato anche bannato.

Quindi mi permetterei di consigliarti, con rispetto, di evitare queste discussioni, almeno su questo forum, almeno con questi credenti o pseudo tali. Poi vedi tu.

[Geralt di Rivia]

Mah... vedi, io ho una certa età, e polemizzo con i cattolici da almeno 50 anni. Non voglio dimostrare niente nè a loro e nemmeno ad altri, ma l'arroganza di chi mente sapendo di mentire (parlo di alcune autorità religiose, di alcuni scrittori cattolici, di alcuni giornalisti cattolic di mestiere....) a me dà un grande fastidio. Ho iniziato, tramite amici teologi o giornalisti, a discutere con loro negli anni 60, siano essi pretini, parroci, domenicani, filosofi toscani, esorcisti, vescovi e anche un paio di cardinali : ciascuno di loro pensava di avere argomentazioni valide ; ma dopo mesi e mesi di discussioni si arrivava alla naturale conclusione che è " se hai fede, bene, altrimenti .....".

Su questo forum il discorso è molto piu' semplice : nel forum dei credenti esistono un paio di persone di scarsissimo valore morale che fanno pure i moderatori approfittando della loro rperogativa di moderatore, e ti provocano, ti offendono, ti bannano e negano spudoratamente di averlo fatto. Quindi è bene non accedervi proprio, e lasciare che parlino fra di loro.

Un po' come quelli della Padania o della Lega Nord, che sono rimasti in cinque persone in tutto, e se la cantano e se la suonano da soli. Nessuno accede alle loro discussioni.

Nelle altre sezioni del forum invece ogni tanto esce qualche superbigotto timorato di dio, che appena si accorge che tu non sei credente ti incomincia ad annegare di facezie, parolacce, spiritosaggini provocatorie ed offese personali, santamente, perchè glielo ha insegnato Gesu'. E devi per forza mandarli a cagare, ed in un paio di casi sono stato anche bannato.

Quindi mi permetterei di consigliarti, con rispetto, di evitare queste discussioni, almeno su questo forum, almeno con questi credenti o pseudo tali. Poi vedi tu.

Si sono d'accordo praticamente con ogni parola che hai detto, il problema è che questa gente non si può ignorare, perché questi pensano di avere la verità assoluta in tasca e pretendono che tu gli dia ragione, i cristiani hanno molto potere nel mondo e per questo secondo me è giusto contrastarli, per questi condizionano la vita di milioni di persone e quindi sono pericolosi.

Anche a me i cristiani danno sempre risposte del tipo "devi credere in dio e basta, non puoi giudicarlo", e anch'io sono spesso tentato di ignorarli, però poi vedo come queste persone siano inseriti a ogni livello della società per cui ignorarli è impossibile, nella mia famiglia sono tutti cristiani quindi capirai che lottare per la propria libertà è difficilissimo, ma è una lotta che va fatta perché ne va del nostro destino, e se questa gente non si lascia nessuna opposizione sono liberi di fare quanti più proseliti possibili.

Riguardo i moderatori, li ho incontrati io quelli fanatici che amano la Santa Inguisizione, che pretendono rispetto per loro stessi e la loro fede, ma non si fanno scrupoli di attaccare e insultare quelli che non la pensano come loro, alla faccia dell'"amore cristiano" che a parole dicono di avere e poi si puliscono il culo con i fatti, ma proprio per questo il mio discorso è valido, che con i fanatici non bisogna mai arrendersi perché gli estremisti distruggono la società e ci privano della libertà che ci siamo conquistati con secoli di lotta.

Nel forum cattolici sono stato sospeso per 6 giorni, e non riuscendo a intimidirmi, mi hanno bannato permanentemente impedendomi di leggere le discussioni, e questo deve essere la dimostrazione dell'intolleranza di queste persone che a parole parlano di pace e amore, e poi nei fatti zittiscono quelli che non gli danno ragione, è giusto che mostrino di che pasta sono fatti.