Il Male viene dal Creatore del mondo

[emv]

il male potrebbe essere unicamente una manifestazione dell'incompletezza del mondo...e il travaglio dell'uomo è che non ha spesso voglia di ''finish the job''

Sì, hai centrato esattamente la questione. Perfettamente.

[cireno]

Aveva ragione il rabbino. Beh, per loro essere ebrei è un po' come per noi cattolici quando uno è prete. Il Papa può rimuoverlo dai suoi uffici, "spretarlo" come dicono, ma prete resta in eterno. Ovviamente è una scelta personale crederci. S. Paolo dice che in Cristo non vi è "più greco nè giudeo" solo così si è veramente uguali. Altrimenti l'identità necessariamente torna con le sue caratteristiche pregi e difetti e personalmente ritengo che anche quando uno afferma che le identità non esistono in realtà fa un'affermazione da ebreo laico. Cioè il mettere in positivo una condizione di secolare cosmopolitismo, anche solo attarverso le letture, la cultura, queste cose si assorbono. Ovviamente sta a noi mettere in positivo le nostre peculiarità. Penso che prima o poi tornerai a confrontarti con il tuo essere ebreo, che è una chiamata, speciale per certi aspetti, di Dio, e questo interesse per la sfida fatta ad Abramo che torna spesso nei tuoi post lo palesa. Ovviamente io da cristiano non posso fare altro che ritornare a sottolineare i doni enormi materiali fatti ad Abramo come viatico alla comprensione della promessa incredibile della progenie spirituale cristiana.

Zero possibilità, impossibile che accada, la mia natura me lo vieta, non mi permette di mettermi una qualsiasi etichetta, e l'essere ebreo o musulmano o induista è avere un'etichetta.
Sempre in un film di Malick, regista che io adoro perché nei suoi film non c'è solo una trama, a un certo momento in La Sottile Linea Rossa, davanti alla possibilità di andare a morte sicura (si era a Guadalcanal, americani contro giapponesi) un soldato dice all'altro:-

-a che scopo morire? a cosa serve la morte tua o mia? Non c'è un altro mondo là fuori migliore di questo: siamo solo su un grande sasso che ruota nell'Universo.

Ecco, non so se è vero che siamo a vivere solo questa vita senza che ci sia alcun senso, viviamo per riprodurre noi stessi, come una muffa, come afidi su una pianta, api formiche elefanti......quindi non so cosa mi aspetta ammesso che ci possa essere qualcosa che mi attende da un'altra parte, mi limito quindi a osservare quel che vedo e cioè questa vita, chi la vive, dove viene vissuta e guardando solo a quello che vedo ho la posizione che ho già detto: non sono ebreo, mi rifiuto, non sono bianco, cristiano, laureato, alto, milanese, italiano, musulmano, sono solo un Uomo, così come uomini sono gli altri, Rom e palestinesi e filippini compresi.

[cireno]

Ma Cireno, io ti domando: è vero che Giobbe soffre tantissimo ma perchè non guardare al finale?
La sua fedeltà è premiata:


[10]Dio ristabilì Giobbe nello stato di prima, avendo egli pregato per i suoi amici; accrebbe anzi del doppio quanto Giobbe aveva posseduto. [11]Tutti i suoi fratelli, le sue sorelle e i suoi conoscenti di prima vennero a trovarlo e mangiarono pane in casa sua e lo commiserarono e lo consolarono di tutto il male che il Signore aveva mandato su di lui e gli regalarono ognuno una piastra e un anello d'oro.
[12]Il Signore benedisse la nuova condizione di Giobbe più della prima ed egli possedette quattordicimila pecore e seimila cammelli, mille paia di buoi e mille asine. [13]Ebbe anche sette figli e tre figlie. [14]A una mise nome Colomba, alla seconda Cassia e alla terza Fiala di stibio. [15]In tutta la terra non si trovarono donne così belle come le figlie di Giobbe e il loro padre le mise a parte dell'eredità insieme con i loro fratelli.
[16]Dopo tutto questo, Giobbe visse ancora centoquarant'anni e vide figli e nipoti di quattro generazioni. [17]Poi Giobbe morì, vecchio e sazio di giorni.

Giobbe soffre per una causa efficiente e una causa finale.

La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro: Giobbe è un Idumeo, discendente misto di ebreo ed edomiti. Gli edomiti discendono da Esaù, figlio primogenito di Isacco, che si macchiò della grave colpa per aver rinunciato alla primogenitura (e a tutto la promessa di Abramo) a favore di Giacobbe. Esaù poi si unirà a delle cananee, discendenti di Cam, altro personaggio che si macchia di un'altra grave colpa manca di rispetto al padre ubriaco e nudo. Tutte queste colpe vengono pagate nei popoli derivati, perchè nei popoli resta qualche traccia di quel certo modo d'essere dei loro patriarchi.

Ora tornando a Giobbe poveretto mezzo ebreo, mezzo idumeo, Dio permette satana di fargli del male.
Perchè lo sceglie (causa efficiente) è perchè è in parte idumeo ma perchè permette il male è la causa finale, che è questa:

Giobbe con la sua passione sconta i peccati del suo popolo edomita, per cui letteralmente saranno stati salvati chissà quanti individui. Come Cristo. Inoltre con la sua perserveranza nella fede dà un esempio che resterà nei millenni. Infatti la pazienza di Giobbe resterà proverbiale e di grande aiuto morale a livello semplice ma soprattutto a livello profondamente teologico, perchè questa sua dichiarazione di fede:

«Nudo uscii dal seno di mia madre, e nudo vi ritornerò.
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!».

è la risposta cristiana classica al male innocente, al male assurdo grazie alla quale innumervoli persone si sono realmente salvate dalla depressione e dal suicidio e hanno convertito il male in opere di carità.

Il Signore

[cireno]

Ma Cireno, io ti domando: è vero che Giobbe soffre tantissimo ma perchè non guardare al finale?
La sua fedeltà è premiata:


[10]Dio ristabilì Giobbe nello stato di prima, avendo egli pregato per i suoi amici; accrebbe anzi del doppio quanto Giobbe aveva posseduto. [11]Tutti i suoi fratelli, le sue sorelle e i suoi conoscenti di prima vennero a trovarlo e mangiarono pane in casa sua e lo commiserarono e lo consolarono di tutto il male che il Signore aveva mandato su di lui e gli regalarono ognuno una piastra e un anello d'oro.
[12]Il Signore benedisse la nuova condizione di Giobbe più della prima ed egli possedette quattordicimila pecore e seimila cammelli, mille paia di buoi e mille asine. [13]Ebbe anche sette figli e tre figlie. [14]A una mise nome Colomba, alla seconda Cassia e alla terza Fiala di stibio. [15]In tutta la terra non si trovarono donne così belle come le figlie di Giobbe e il loro padre le mise a parte dell'eredità insieme con i loro fratelli.
[16]Dopo tutto questo, Giobbe visse ancora centoquarant'anni e vide figli e nipoti di quattro generazioni. [17]Poi Giobbe morì, vecchio e sazio di giorni.

Giobbe soffre per una causa efficiente e una causa finale.

La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro: Giobbe è un Idumeo, discendente misto di ebreo ed edomiti. Gli edomiti discendono da Esaù, figlio primogenito di Isacco, che si macchiò della grave colpa per aver rinunciato alla primogenitura (e a tutto la promessa di Abramo) a favore di Giacobbe. Esaù poi si unirà a delle cananee, discendenti di Cam, altro personaggio che si macchia di un'altra grave colpa manca di rispetto al padre ubriaco e nudo. Tutte queste colpe vengono pagate nei popoli derivati, perchè nei popoli resta qualche traccia di quel certo modo d'essere dei loro patriarchi.

Ora tornando a Giobbe poveretto mezzo ebreo, mezzo idumeo, Dio permette satana di fargli del male.
Perchè lo sceglie (causa efficiente) è perchè è in parte idumeo ma perchè permette il male è la causa finale, che è questa:

Giobbe con la sua passione sconta i peccati del suo popolo edomita, per cui letteralmente saranno stati salvati chissà quanti individui. Come Cristo. Inoltre con la sua perserveranza nella fede dà un esempio che resterà nei millenni. Infatti la pazienza di Giobbe resterà proverbiale e di grande aiuto morale a livello semplice ma soprattutto a livello profondamente teologico, perchè questa sua dichiarazione di fede:

«Nudo uscii dal seno di mia madre, e nudo vi ritornerò.
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!».

è la risposta cristiana classica al male innocente, al male assurdo grazie alla quale innumervoli persone si sono realmente salvate dalla depressione e dal suicidio e hanno convertito il male in opere di carità.

Il Signore dà, il Signore toglie. E spesso anziché guarire sparge sale sulle ferite dell'Uomo.
Perché? Gli Idumei non erano forse ugualmente figli della Sia creazione? Può un Dio creatore di TUTTI gli uomini selezionare una dozzina di tribù nomadi e elevarle a livello di "popolo preferito"? Perché? E dopo che quel "popolo preferito" ha messo a morte lui stesso, Dio incarnato in Cristo, perché ha continuato a mantenergli quel privilegio?

[Druuna]

La fede va ad intermittenza nella maggior parte dei credenti, quando credono realmente sono felici.

Un po' come una droga: quando ti fai sei felice... poi ti passa e vai in down

Atei felici? Mah, la loro felicità magari viene dalle cose...

Assolutamente no. Un ateo sa meglio di chiunque che tutte le cose sono contingenti e passeggere.
Vallo a chiedere a Bertone, nel suo loft da 350 mq (Ora che ha lasciato quello da 700, per la vergogna).

Questi problemi sono stati già molto approfonditi da grandi menti cristiane.
Se uno ha la pazienza di provare a prendere in mano un testo di un grande santo o santa cristiani
non vuol dire automaticamente avere visioni mistiche e sentirsi costretti a farsi preti o monache di clausura.
E quando si vuole approfondire chiedere a chi ne sa di più in un forum.
In fondo sarebbe l'atteggiamento dello scienziato quello di provare

Veramente non c'è niente da approfondire... è tutto molto semplice:
se ci fosse un dio onnipotente, potendo tutto, dovrebbe anche avere potere sul male.
Se non ce l'ha non è onnipotente.
Se ce l'ha, significa che vuole il male.

Poichè il cattolicesimo vuole affermare l'esistenza di un dio onnipotente, ma che non ha potere sul male, quel dio è un nonsenso logico, ergo non esiste, oppure, chi ci crede non conosce la logica.

Semplicissimo.

[cireno]

Un po' come una droga: quando ti fai sei felice... poi ti passa e vai in down

Assolutamente no. Un ateo sa meglio di chiunque che tutte le cose sono contingenti e passeggere.
Vallo a chiedere a Bertone, nel suo loft da 350 mq (Ora che ha lasciato quello da 700, per la vergogna).


Veramente non c'è niente da approfondire... è tutto molto semplice:
se ci fosse un dio onnipotente, potendo tutto, dovrebbe anche avere potere sul male.
Se non ce l'ha non è onnipotente.
Se ce l'ha, significa che vuole il male.

Poichè il cattolicesimo vuole affermare l'esistenza di un dio onnipotente, ma che non ha potere sul male, quel dio è un nonsenso logico, ergo non esiste, oppure, chi ci crede non conosce la logica.

Semplicissimo.

Non è esattamente così, evidentemente tu costruisci i tuoi ragionamenti con la logica, uno strumento del cervello che però non può arrivare a scrutare il Mistero di Dio e della Creazione e non arriva nemmeno a rispondere alle domande eterne, quelle sull’esistenza, sui perché ecc.

La religione parla di una “battaglia finale”, che dovrebbe svolgersi in una località chiamata Armageddon, una battaglia finale tra Dio e i tre demoni che avranno radunato in quel posto tutti i re che a loro si sono rivolti nel corso della vita terrena. La battaglia finale, e Giovanni l’ha anche raccontata nel Libro dell’Apocalisse, , terminerà con l’inesorabile vittoria di Dio e il ritorno, la Parusia, di Cristo. Quindi il Giudizio Universale, e la Fine dei tempi.

Complicato che la LOGICA possa entrare in questo mondo.

[Platone]

Veramente non c'è niente da approfondire... è tutto molto semplice:
se ci fosse un dio onnipotente, potendo tutto, dovrebbe anche avere potere sul male.
Se non ce l'ha non è onnipotente.
Se ce l'ha, significa che vuole il male.

Poiché il cattolicesimo vuole affermare l'esistenza di un dio onnipotente, ma che non ha potere sul male, quel dio è un nonsenso logico, ergo non esiste, oppure, chi ci crede non conosce la logica.

Semplicissimo.

Il cattolicesimo storpiato dalle cognizioni precarie in tuo possesso, forse. Il male è voluto, ma in funzione di un bene superiore, non in sé stesso. infatti bene e male non si oppongono come due entità positive, ma come l'ordine e la sua corruzione: il secondo non è una realtà, ma è privazione della stessa, perciò non è neppure desiderabile (non può esser voluto) in sé stesso

[Platone]

E cmq se si crede in dio, e se si crede a un dio veramente onnipotente, bisogna ammettere che anche il male è stato creato da dio.
Altrimenti quel dio non è onnipotente, o non esiste.

Il male non ha realtà, perciò a rigore non è neppure creabile

[cireno]

Il male non ha realtà, perciò a rigore non è neppure creabile

Ho preso la Bibbia dalla biblioteca e sono andato a leggere la Creazione (Genesi). A 2,9 si legge che Dio fece quel famoso giardino chiamato Eden nel quale mise due piante, l’albero della vita e l’albero della conoscenza del bene e del male. Ascoltando il serpente, Eva ha fatto mangiare la mela di quell’albero ad Adamo ed ecco che, di colpo, il male è entrato nell’Uomo. Così può essere letta quella parte del genesi.

Tutto è una dicotomia assoluta, il bianco e il nero, la vita e la morte, il caldo e il freddo, il bene e il male, il bello e il brutto, quindi il male, dopo la debolezza di Eva che ha travolto Adamo, è entrato nelle nostre anime e ci condiziona la vita. Così la nostra vita è costantemente minata dall’angoscia, che ci stringe nella precarietà e caducità e ci dà il capogiro del nulla. In nessun modo essa può sfuggire al dolore e a una drammatica problematicità. Il male è dunque, nella nostra vita,incancellabile e ineliminabile e, se stiamo almeno al testo scaro, la colpa è da ricercarsi nel primo uomo creato da Dio

[Platone]

La Bibbia non è un trattato di logica, casomai la logica (in senso lato: la riflessione filosofica) aiuta a interpretare correttamente le proposizioni ivi contenute, precisandone il senso e sottraendole (eventualmente) all'ambiguità - cosa che i Padri e Dottori sanno perfettamente e han praticato per secoli)