Il problema M5S

[furioso2013]

Non vorrei che si parlasse di comunismo e di Russia come si parla di grandi conquistatori di donne come quei poveri cristi di questo forum, dall'aria un po' stolta da scemo del villaggio, con gli occhiali a fondo di bicchiere e dalla linea a bidone di benzina, che si atteggiano a manager e conquistatori di donne, forniti di esorbitanti (e probabilmente immaginarie) fave .......

Per me non ci sarebbe niente di strano ad avere un aspetto un po' patetico, se non fosse che poi uno cerca di vendersi come controfigura di Brad Pitt mentre in realtà nella vita somiglia ad una macchietta tipo un CiccioBomba che a quaranta anni è ancora vergine e la fregna l'ha vista in foto o nei filmini. E se fossi in loro ed avessi un figlio, gli farei fare pure il dna.

Tutto questo per spiegarti che anche la Russia, l'Unione Sovietica o quello che resta, non è quella che ci viene presentata dai giornali di destra, dagli amercani notoriamente stupidi o dai sinistri italiani che pero' sono di destra. Forse quando si parla di fave immaginarie bisogna raffrontarle e non parlarne soltanto su un forum. Cosi' come forse quando si dice che la caduta del comunismo in Unione sovietica ha lasciato la fame bisognerebbe sapere e toccare con mano cosa è successo DOPO la cosiddetta caduta (immaginaria ovviamente) del comunismo in Russia. Cioè terra terra, parlando con le eprsone o verificando le tabelline ufficiali (se esistessero....) del reddito procapire reale di oggi e di quello del 1980.

Quando ci si chiede cosa abbia lasciato lasciato il comunismo in Russia bisognerebbe sapere quali sono le scuole, le armi, la conoscenza, l'economia, le grandi costruzioni come laghi artificiali, dighe enormi, milioni di chilometri quadrati di terreni bonificati e resi fertili, migliaia di villaggi a cui è stata portata energia elettrica, strade, gas e uffici di polizia, migliaia di palazzi del potere che oggi non solo sono un un esempio di struttura imperialista validissima, ma sono tutt'ora utilizzati dalla burocrazia depositaria del potere del danaro oggi in Russia.

Vai a vedere i codici civili e penali di oggi in cosa si discostano dai vecchi codici , vai a vedere nei paesini dell'Ucraina le dace che il partito assegnava ai contadini, e vai a vedere come si viveva negli anni 80, quanti mendicanti c'erano allora in strada e quanto ce ne sono adesso, come era la metropolitana di Mosca allora e come è adesso, quanta gente andava ai mercati alimentari di San Pietroburgo allora e quanti ci vanno adesso, o quanta legna e carbone aveva gratis allora, consegnata fino a casa, e quanta ne ha adesso.

E vatti anche a controllare, se l'argomento ti interessa, quanti disoccupati c'erano allora e quanti oggi, e quanti studenti riuscivano a laurearsi allora e quanti ci riescono oggi. E a che prezzo.

E bisognerebbe, secondo me, aver conosciuto la Russia negli anni 80 e nel 2000 per poter fare le differenze ; altrimenti ti fidi di quello che ti dice l'idiota di turno chescrive di essere un grande scopatore ed ha una fava asinina ed è belloccio come Brad Pitt, quando in realtà è la parodia un po' triste dello scemo del villaggio, e tu non lo sai.

Spesso a parole si dicono una montagna di stronzate, per cui è meglio verificare : non basta mettersi un nickname come Papa Francesco per andare in paradiso, come non basta scrivere un mare di puttanate su un articolo dell'Economist o del Times per dire che il comunismo era solo fame e campi di lavoro, mentre oggi per fortuna è caduto, e l'economia russa finalmente è decollata verso una democrazia e un benessere che prima si sognavano.

Forse e secondo me.

come ha detto cireno, bel post ed intelligente, ma quello che intendo è stato espresso bene in un post precedetene da pasquino

[cireno]

allora dobbiamo deciderci :
ci mettiamo sotto uno stato totalitario (rosso o nero che sia) e questo decide per la nostra vita, che scuola fare, che lavoro fare e quanti figli fare... e togliamoci dalla testa ogni ambizione e desiderio o lottiamo per un mondo in cui il povero sia aiutato come il malato o chi ha problemi, lasciando le ambizioni presonali libere di essere espresse.

chi vive in una nazione totalitario non credo sia felice, in caso contrario ripristiniamo il fascismo o facciamo un referendum e si scelga tra fascimo e comunismo.

Già il fatto che tu possa preoporre un referendum tra il fascismo e il socialismo non ti mette in una bella posizione: il fascismo è capitalismo privato il socialismo è capitalismo di stato.

Comunque hai toccato il punto debole dell'idea socialista (parlo del socialismo non di quel facsimile che è la socialdemocrazia): la necessità della dittatura che però, nella teoria socialista per la strada verso il comunsimo, è un momento di passaggio, in quanto difesa da sabotaggi esterni sempre certi, non solo probabili.
Il grande interrogativo di chi è come me è proprio su questo punto: come poter avere maggiore democrazia anche nel primo periodo del socialismo applicato?
Il sistema ci saebbe, Trotzskij lo aveva trovato, proposto e perfino applicato, ma Stalin lo ha cancellato.

[cireno]

Il costo della "libertà".

Il comunismo è fallito sul fatto che non c'era libertà non solo individuale ma anche nella concorrenza.

Non c'erano stimoli e la produzione d'oltrecortina era così arretrata che non era affatto concorrenziale. C'erano produzioni di componentistica industriale ed elettronica indietro decine di anni oltre che essere altamente inquinante.

Per questo quando si aprirono le frontiere e si dovettero confrontare con le produzioni occidentali fallirono una dopo l'altra!
Era un sistema che non poteva durare in eterno.
Si può capire la nostalgia di chi viveva in quel "limbo" ma era una situazione instabile che riusciva ad esistere come in un'isola al di fuori del mondo.
Chiunque può capire che non poteva durare.
La pessima situazione in cui si è trovata e si trova la Russia oggi è purtroppo proprio la conseguenza di una prolungata assenza di confronto e competitività. Così si è creato uno squilibrio che potrà essere compensato in molti decenni sempre ammesso che la Russia si apra davvero al confronto ed al mercato senza rimpianti per un passato frutto di un isolamento impossibile da conservare negli anni 2000.

Saluti

Su questo problema ho dato una risposta a Southern Comfort che aveva scritto, in un altro 3D, queste parole che in qualche maniera sono simile alle tue. Per cui ti incollo la risposta che ho dato a quel post. Ecco qua:_
Ha scritto Souther Comfort

Il socialismo è crolalto perché non regge la competizione, perché basta che crolla, per qualunque motivo, il prezzo delle materie prime che non ha nulla da mangiare e che ha bisogno di 60 anni per riprendersi da una guerra.


e questa è la mia risposta

questa frase tratta dal Manuale del perfetto anticomunista è lontana dalla verità quanto l'Australia da Milano, e dimostra quanta cecità ci sia nella mente di chi appunto si è nutrito e si nutre delle parole dei vari Berlusconi di turno.
Quindi, per il nostro(la nostra?) interlocutore il socialismo avrebbe bisogno, per sopravvivere, della competizione con i Paesi capitalisti, il che è una fregnaccia megagalattica: il socialismo, non quello democratico ma quello reale, ha un solo comandamento: tutta la ricchezza prodotta nella Nazione è del popolo e quindi, se non ci sono spese come la ricostruzione del Paese Urss(indicata in tre milioni ottocento mila miliardi di dollari, come prima valutazione) per i danni ricevuto dal capitalismo nazista, se non si è costretti da un esaltato fanatico come Reagan (l'elezione di Reagan a presidente degli Usa è stato un vulnus all'intelligenza(?) del popolo americano, così come quella dei due Bush...) a spendere miliardi di dollari in armi sempre più sofisticate, il socialismo, con i tempi giusti, avrebbe dimostrato l'assoluta superiorità come sistema socio-economico rispetto a questoliberismo che ci sta massacrando con le sue crisi sempre più ravvicinate (profezia di Marx, fra l'altro).

Per quel che riguarda la libertà, puoi, se credi, leggere il mio post 262 in risposta a Furioso che ha detto la stessa cosa.

[mad]

Il costo della "libertà".

Il comunismo è fallito sul fatto che non c'era libertà non solo individuale ma anche nella concorrenza.

Non c'erano stimoli e la produzione d'oltrecortina era così arretrata che non era affatto concorrenziale. C'erano produzioni di componentistica industriale ed elettronica indietro decine di anni oltre che essere altamente inquinante.

Con tutto il rispetto e con buona pace del tuo pensiero, ma il comunismo non è mai entrato economicamente in competizione col capitalismo, e nemmeno ha mai pensato di sfidare il criterio dell'economia di mercato o della generazione di bisogni, tanto cara al capitalismo. Il comunismo, forse e probabilmente, si preoccupava di fare macchine fotografiche con buone ottiche che facessero buone foto e costassero quanto tre chili di pane , e non se ne fregava niente di fare le macchine fotografiche col winder ed il teleobiettivo comandato col pulsante sul dorso.

L'obiettivo del comunismo, forse e probabilmente, era che TUTTA la popolazione potesse mangiare, riscaldarsi, andare a scuola e curarsi gratis, magari senza le poltrone imbottite di pelle di alce in prima classe sui treni, magari senza le cliniche private per fare un bypass coronarico e magari con le case piastrettale con mattonelle in cemento levigate ma non brillanti come quelle della signora occidentale che usa la cera Grey che li faceva brillare a specchio.

Il comunismo, da sempre, forse e probabilmente, non se ne è mai interessato della competitività del mercato esterno, perchè le tecnologie di eccellenza venivano DOPO le tecnologie di massa che fornissero una radio a tutti, magari a manovella per non usare le batterie, ma che si sentisse bene in Kamchatka o a Leningrado o a San Pietroburgo, e costasse quanto due litri di latte.

Nonostante cio' pero' la tecnologia spaziale, e quella bellica, non erano esattamente da buttare via, assunto che forse il primo uomo nello spazio è stato russo e assunto che quasi tutto il sudamerica e l'africa, o il sudest asiatico, si armavano negli anni 50 e 60 con armamenti dei compagni sovietici. A tutt'oggi sembra che la tecnologia russa nel campo della ricerca medica, in quella bellica, in quella aviatoria ecc.... non è esattamente il fanalisno di cosa del mondo.

Voglio dire, sempre con rispetto, che l'autarchia del comunismo ha imposto alla Cina di modificare i suoi canoni di produzione, di gestione delle risorse e di manipolazione della finanza per proiettarsi all'estero e competere con le stesse armi del capitalismo contro il capitalismo occidentale. Fermo restando la cultura cmunista che compone rigidamente sia l'ossatura del partito e sia la forte e radicata burocrazia interna governata sempre con il sistema comunista.

Cosi' come forse e probabilmente il comunismo russo è stato messo in ginocchio dalla stessa volontà di parte della burocrazia russa di seguire goffamente la strada cinese, con risultati e premesse leggermente diverse. Voglio dire che l'aspirazione (in buona o cattiva fede non lo so ) di Gorbaciov, della sua perestroika e del suo stravolgimento del sistema comunista, non ha portato gli stessi risultati sud coreani e/o cinesi perchè forse non è possibile trapiantare un modello sic et simpliciter in Russia anzichè a Cuba anzichè a Canicatti' o a Shangai.

Quindi a me sembra che il comunismo non sia crollato o si sia modificato per aver perso la battaglia con l'occidente ma semplicemente per la scelta infelice di qualche dirigente sovietico che trenta anni fa penso' di fare il colpo grosso con qualche centinaio di aspiranti miliardari che oggi invadono l'occidente con la loro esibizione di ricchezza smodata, le loro "prostitutki" in bella mostra, i loro miliardi esibiti con sfrontatezza, mentre la disoccupazione ufficiale è pressocchè zero ma gli stipendi medi non superano 27.000 rubli al mese ( 450 euro) , la metro di Mosca è stracolma di mendicanti come non se ne vedevano dal 1905 e la maggior parte della popolazione rimpiange il vecchio sistema. Alla faccia della perestroika.

Sempre forse.

[cireno]

Con tutto il rispetto e con buona pace del tuo pensiero, ma il comunismo non è mai entrato economicamente in competizione col capitalismo, e nemmeno ha mai pensato di sfidare il criterio dell'economia di mercato o della generazione di bisogni, tanto cara al capitalismo. Il comunismo, forse e probabilmente, si preoccupava di fare macchine fotografiche con buone ottiche che facessero buone foto e costassero quanto tre chili di pane , e non se ne fregava niente di fare le macchine fotografiche col winder ed il teleobiettivo comandato col pulsante sul dorso.

L'obiettivo del comunismo, forse e probabilmente, era che TUTTA la popolazione potesse mangiare, riscaldarsi, andare a scuola e curarsi gratis, magari senza le poltrone imbottite di pelle di alce in prima classe sui treni, magari senza le cliniche private per fare un bypass coronarico e magari con le case piastrettale con mattonelle in cemento levigate ma non brillanti come quelle della signora occidentale che usa la cera Grey che li faceva brillare a specchio.

Il comunismo, da sempre, forse e probabilmente, non se ne è mai interessato della competitività del mercato esterno, perchè le tecnologie di eccellenza venivano DOPO le tecnologie di massa che fornissero una radio a tutti, magari a manovella per non usare le batterie, ma che si sentisse bene in Kamchatka o a Leningrado o a San Pietroburgo, e costasse quanto due litri di latte.

Nonostante cio' pero' la tecnologia spaziale, e quella bellica, non erano esattamente da buttare via, assunto che forse il primo uomo nello spazio è stato russo e assunto che quasi tutto il sudamerica e l'africa, o il sudest asiatico, si armavano negli anni 50 e 60 con armamenti dei compagni sovietici. A tutt'oggi sembra che la tecnologia russa nel campo della ricerca medica, in quella bellica, in quella aviatoria ecc.... non è esattamente il fanalisno di cosa del mondo.

Voglio dire, sempre con rispetto, che l'autarchia del comunismo ha imposto alla Cina di modificare i suoi canoni di produzione, di gestione delle risorse e di manipolazione della finanza per proiettarsi all'estero e competere con le stesse armi del capitalismo contro il capitalismo occidentale. Fermo restando la cultura cmunista che compone rigidamente sia l'ossatura del partito e sia la forte e radicata burocrazia interna governata sempre con il sistema comunista.

Cosi' come forse e probabilmente il comunismo russo è stato messo in ginocchio dalla stessa volontà di parte della burocrazia russa di seguire goffamente la strada cinese, con risultati e premesse leggermente diverse. Voglio dire che l'aspirazione (in buona o cattiva fede non lo so ) di Gorbaciov, della sua perestroika e del suo stravolgimento del sistema comunista, non ha portato gli stessi risultati sud coreani e/o cinesi perchè forse non è possibile trapiantare un modello sic et simpliciter in Russia anzichè a Cuba anzichè a Canicatti' o a Shangai.

Quindi a me sembra che il comunismo non sia crollato o si sia modificato per aver perso la battaglia con l'occidente ma semplicemente per la scelta infelice di qualche dirigente sovietico che trenta anni fa penso' di fare il colpo grosso con qualche centinaio di aspiranti miliardari che oggi invadono l'occidente con la loro esibizione di ricchezza smodata, le loro "prostitutki" in bella mostra, i loro miliardi esibiti con sfrontatezza, mentre la disoccupazione ufficiale è pressocchè zero ma gli stipendi medi non superano 27.000 rubli al mese ( 450 euro) , la metro di Mosca è stracolma di mendicanti come non se ne vedevano dal 1905 e la maggior parte della popolazione rimpiange il vecchio sistema. Alla faccia della perestroika.

Sempre forse.

forse un accidente: è esattamente così, bravo MAD

[lowenz]

Ma guardate che il Buran russo negli anni '80 faceva cose che fa adesso lo SpaceX.....prendere Gagarin fa ridere, l'URSS ha fatto molto di più di Gagarin in Ricerca&Sviluppo.
Ripeto, il più grande contributo dell'URSS all'umanità "comune" sono proprio matematici, fisici, statistici, ingegneri.

[Montalbano]

Ma guardate che il Buran russo negli anni '80 faceva cose che fa adesso lo SpaceX.....prendere Gagarin fa ridere, l'URSS ha fatto molto di più di Gagarin in Ricerca&Sviluppo.
Ripeto, il più grande contributo dell'URSS all'umanità "comune" sono proprio matematici, fisici, statistici, ingegneri.

E' che molti non fanno altro che ripetere leggende metropolitane. In effetti i vizi del sistema sovietico non rendono meno rilevanti i contributi in questione, ma fa comodo pensare (e lasciar oensare) che in Urss fosse tutto sbagliato e da buttare...

[lowenz]

Probabilmente solo uno che ha studiato ingegneria (non gestionale e che sa quanto la cosa valga sul mercato OGGI) può capire che le "capocce" URSS hanno fatto il lavoro PESANTE a livello teorico per tutte le startuppeteeeee USA odierne

[MrBojangles]

Confonde i partiti con la politica. Semmai ci dovremmo chiedere che politica fanno i nostri partiti!

Se l'andiamo ad analizzare le politiche di ciascuno è molto simile come è quasi identica quella di Berlusconi con quella di Renzie.
Una situazione che si riscontra in molti paesi occidentali.
Questo perché sempre più la politica non è più quella decisa dal popolo dal voto ma da lobbies e potentati economici e finanziari a cui la volontà del popolo DEVE sottomettersi (Grecia docet).
Adunando qualche partito o movimento "prova" a voler rappresentare la volontà del popolo questo viene bollato come "populismo" come se il fare gli interessi del popolo contro i poteri economici e finanziari internazionali fosse una cosa disdicevole e condannabile!

Saluti

La mia era una semplificazione, Paqui'.

Ovvio che QUESTA politica infame la facciano QUESTI partiti.

[cireno]

Montalbano, non erano VIZI quelli dell'URSS ma condizioni obbligate che sarebbero cambiate con il tempo se il capitalismo, prima con l'embargo, i sabotaggi, poi con Hitler, quindi con Reagan e la Thatcher, questo tempo glielo avesse concesso.