Il problema M5S

[C@scista]

Ma possibile che in un una discussione su quale sia l'ideologia politica del M5S si sia finiti a parlare dei ferrivecchi della storia che interessano ormai solo agli storici come il marxismo il PCI e l'URSS?
Non mi meraviglia che molti restani meravigliati dal non riuscire a classificare le forze populiste se questi sono gli "standard"

[lowenz]

Siamo un popolo di archeologi del pensiero.

[Montalbano]

Montalbano, non erano VIZI quelli dell'URSS ma condizioni obbligate che sarebbero cambiate con il tempo se il capitalismo, prima con l'embargo, i sabotaggi, poi con Hitler, quindi con Reagan e la Thatcher, questo tempo glielo avesse concesso.

Non c'era nulla di obbligato nell'impedire ai cittadini sovietici di andare all'estero e fare raffronti tra quello che avevano loro e quello di cui si poteva godere in Occidente. Se lo avessero fatto, probabilmente l'URSS non sarebbe crollata, ma avrebbe dato vita ad una evoluzione che avrebbe impedito la necrosi della "democrazia" occidentale ormai ridotta al pensiero unico...

[Montalbano]

Ma possibile che in un una discussione su quale sia l'ideologia politica del M5S si sia finiti a parlare dei ferrivecchi della storia che interessano ormai solo agli storici come il marxismo il PCI e l'URSS?
Non mi meraviglia che molti restani meravigliati dal non riuscire a classificare le forze populiste se questi sono gli "standard"

Dato che mi interessa M5S, che ho anche votato, mi sembra invece molto pertinente fare riferimento alle categorie politiche classiche, proprio per impedire che un programma come quello del movimento, molto ma molto più ambizioso di quanto non si voglia far credere, venga tacciato di populismo. Proprio un rapporto con le ideologie classiche potrebbe aiutare lo stesso M5S a decidere cosa vuol fare da grande, visto che Syriza e Podemos si collocano a sinistra e hanno o stanno giustamente prosciugando il bacino di forze politiche colluse e fallimentari. A me, ad esempio, un M5S di destra non interessa...

[medisco]

E a parte il bellissimo post di MAD (complimenti, doppio like da parte mia), io come ho scritto in Urss ci sono andato tre volte, nel 1969, nel 1970 e nel 1971, però non voglio portare qui la mia testimonianza. Però in casa mia viene un paio di volte la settimana a fare i lavori di casa una donna ucraina che ha badato a mia mamma per cinque anni, poi quando è morta ha continuato a far parte, quasi, della famiglia. Oggi ha 44 anni, quando è arrivata in Italia ne aveva 29, bene, è con le, Halyna, che dovresti parlare, e lei ti spiegherebbe che quando c'era "il comunismo" la gente stava bene, magari non sempre i magazzini del popolo erano così assortiti, ma c'era il lavoro e la ita era abbastanza tranquilla. I guai, dice Halyna, sono cominciati dopo la caduta del comunsimo, i prezzi alle stelle, la disoccupazione e da qui la necessità di lasciare il Paese.
Dovresti parlare con lei, Furioso, che forse cambieresti questa tua idea preconcetta

Come ho scritto in un altro post il problema di queste persone è che paragonano i dati capitalistici con i dati comunisti. Detta in parole povere se uno stato ti facesse lavorare senza pagarti ma ti passasse tutto gratis, a livello di dati il reddito pro capite sarebbe uguale a zero ma nella vita reale non sarebbe così...

[medisco]

allora dobbiamo deciderci :
ci mettiamo sotto uno stato totalitario (rosso o nero che sia) e questo decide per la nostra vita, che scuola fare, che lavoro fare e quanti figli fare... e togliamoci dalla testa ogni ambizione e desiderio o lottiamo per un mondo in cui il povero sia aiutato come il malato o chi ha problemi, lasciando le ambizioni presonali libere di essere espresse.

chi vive in una nazione totalitario non credo sia felice, in caso contrario ripristiniamo il fascismo o facciamo un referendum e si scelga tra fascimo e comunismo.

Personalmente preferirei vivere in una terra dove il povero non sia siutato. Io vorrei una terra dove il povero non dovrebbe proprio esistere...

[furioso2013]

Con tutto il rispetto e con buona pace del tuo pensiero, ma il comunismo non è mai entrato economicamente in competizione col capitalismo, e nemmeno ha mai pensato di sfidare il criterio dell'economia di mercato o della generazione di bisogni, tanto cara al capitalismo. Il comunismo, forse e probabilmente, si preoccupava di fare macchine fotografiche con buone ottiche che facessero buone foto e costassero quanto tre chili di pane , e non se ne fregava niente di fare le macchine fotografiche col winder ed il teleobiettivo comandato col pulsante sul dorso.

L'obiettivo del comunismo, forse e probabilmente, era che TUTTA la popolazione potesse mangiare, riscaldarsi, andare a scuola e curarsi gratis, magari senza le poltrone imbottite di pelle di alce in prima classe sui treni, magari senza le cliniche private per fare un bypass coronarico e magari con le case piastrettale con mattonelle in cemento levigate ma non brillanti come quelle della signora occidentale che usa la cera Grey che li faceva brillare a specchio.

Il comunismo, da sempre, forse e probabilmente, non se ne è mai interessato della competitività del mercato esterno, perchè le tecnologie di eccellenza venivano DOPO le tecnologie di massa che fornissero una radio a tutti, magari a manovella per non usare le batterie, ma che si sentisse bene in Kamchatka o a Leningrado o a San Pietroburgo, e costasse quanto due litri di latte.

Nonostante cio' pero' la tecnologia spaziale, e quella bellica, non erano esattamente da buttare via, assunto che forse il primo uomo nello spazio è stato russo e assunto che quasi tutto il sudamerica e l'africa, o il sudest asiatico, si armavano negli anni 50 e 60 con armamenti dei compagni sovietici. A tutt'oggi sembra che la tecnologia russa nel campo della ricerca medica, in quella bellica, in quella aviatoria ecc.... non è esattamente il fanalisno di cosa del mondo.

Voglio dire, sempre con rispetto, che l'autarchia del comunismo ha imposto alla Cina di modificare i suoi canoni di produzione, di gestione delle risorse e di manipolazione della finanza per proiettarsi all'estero e competere con le stesse armi del capitalismo contro il capitalismo occidentale. Fermo restando la cultura cmunista che compone rigidamente sia l'ossatura del partito e sia la forte e radicata burocrazia interna governata sempre con il sistema comunista.

Cosi' come forse e probabilmente il comunismo russo è stato messo in ginocchio dalla stessa volontà di parte della burocrazia russa di seguire goffamente la strada cinese, con risultati e premesse leggermente diverse. Voglio dire che l'aspirazione (in buona o cattiva fede non lo so ) di Gorbaciov, della sua perestroika e del suo stravolgimento del sistema comunista, non ha portato gli stessi risultati sud coreani e/o cinesi perchè forse non è possibile trapiantare un modello sic et simpliciter in Russia anzichè a Cuba anzichè a Canicatti' o a Shangai.

Quindi a me sembra che il comunismo non sia crollato o si sia modificato per aver perso la battaglia con l'occidente ma semplicemente per la scelta infelice di qualche dirigente sovietico che trenta anni fa penso' di fare il colpo grosso con qualche centinaio di aspiranti miliardari che oggi invadono l'occidente con la loro esibizione di ricchezza smodata, le loro "prostitutki" in bella mostra, i loro miliardi esibiti con sfrontatezza, mentre la disoccupazione ufficiale è pressocchè zero ma gli stipendi medi non superano 27.000 rubli al mese ( 450 euro) , la metro di Mosca è stracolma di mendicanti come non se ne vedevano dal 1905 e la maggior parte della popolazione rimpiange il vecchio sistema. Alla faccia della perestroika.

Sempre forse.

altro post molto bello,
però si racconta che in russia non potevi girare liberamente (almeno se turista)
si racconta che le ragazze facessero incetta di collant e rossetti
si racconta che non si permetteva ai russi di leggere riviste e giornali occidentali.

comunque il fatto è che la russi è crollata e che chi era sotto il dominio russo non ha avuto la forza e la capcità fino ad ora di reagire.

questi credo siano fatti oggettivi, credo.

[medisco]

Con tutto il rispetto e con buona pace del tuo pensiero, ma il comunismo non è mai entrato economicamente in competizione col capitalismo, e nemmeno ha mai pensato di sfidare il criterio dell'economia di mercato o della generazione di bisogni, tanto cara al capitalismo. Il comunismo, forse e probabilmente, si preoccupava di fare macchine fotografiche con buone ottiche che facessero buone foto e costassero quanto tre chili di pane , e non se ne fregava niente di fare le macchine fotografiche col winder ed il teleobiettivo comandato col pulsante sul dorso.

L'obiettivo del comunismo, forse e probabilmente, era che TUTTA la popolazione potesse mangiare, riscaldarsi, andare a scuola e curarsi gratis, magari senza le poltrone imbottite di pelle di alce in prima classe sui treni, magari senza le cliniche private per fare un bypass coronarico e magari con le case piastrettale con mattonelle in cemento levigate ma non brillanti come quelle della signora occidentale che usa la cera Grey che li faceva brillare a specchio.

Il comunismo, da sempre, forse e probabilmente, non se ne è mai interessato della competitività del mercato esterno, perchè le tecnologie di eccellenza venivano DOPO le tecnologie di massa che fornissero una radio a tutti, magari a manovella per non usare le batterie, ma che si sentisse bene in Kamchatka o a Leningrado o a San Pietroburgo, e costasse quanto due litri di latte.

Nonostante cio' pero' la tecnologia spaziale, e quella bellica, non erano esattamente da buttare via, assunto che forse il primo uomo nello spazio è stato russo e assunto che quasi tutto il sudamerica e l'africa, o il sudest asiatico, si armavano negli anni 50 e 60 con armamenti dei compagni sovietici. A tutt'oggi sembra che la tecnologia russa nel campo della ricerca medica, in quella bellica, in quella aviatoria ecc.... non è esattamente il fanalisno di cosa del mondo.

Voglio dire, sempre con rispetto, che l'autarchia del comunismo ha imposto alla Cina di modificare i suoi canoni di produzione, di gestione delle risorse e di manipolazione della finanza per proiettarsi all'estero e competere con le stesse armi del capitalismo contro il capitalismo occidentale. Fermo restando la cultura cmunista che compone rigidamente sia l'ossatura del partito e sia la forte e radicata burocrazia interna governata sempre con il sistema comunista.

Cosi' come forse e probabilmente il comunismo russo è stato messo in ginocchio dalla stessa volontà di parte della burocrazia russa di seguire goffamente la strada cinese, con risultati e premesse leggermente diverse. Voglio dire che l'aspirazione (in buona o cattiva fede non lo so ) di Gorbaciov, della sua perestroika e del suo stravolgimento del sistema comunista, non ha portato gli stessi risultati sud coreani e/o cinesi perchè forse non è possibile trapiantare un modello sic et simpliciter in Russia anzichè a Cuba anzichè a Canicatti' o a Shangai.

Quindi a me sembra che il comunismo non sia crollato o si sia modificato per aver perso la battaglia con l'occidente ma semplicemente per la scelta infelice di qualche dirigente sovietico che trenta anni fa penso' di fare il colpo grosso con qualche centinaio di aspiranti miliardari che oggi invadono l'occidente con la loro esibizione di ricchezza smodata, le loro "prostitutki" in bella mostra, i loro miliardi esibiti con sfrontatezza, mentre la disoccupazione ufficiale è pressocchè zero ma gli stipendi medi non superano 27.000 rubli al mese ( 450 euro) , la metro di Mosca è stracolma di mendicanti come non se ne vedevano dal 1905 e la maggior parte della popolazione rimpiange il vecchio sistema. Alla faccia della perestroika.

Sempre forse.

Fino a quando questi paragoneranno comunismo e consumismo è inutile perlare...

[C@scista]

Dato che mi interessa M5S, che ho anche votato, mi sembra invece molto pertinente fare riferimento alle categorie politiche classiche, proprio per impedire che un programma come quello del movimento, molto ma molto più ambizioso di quanto non si voglia far credere, venga tacciato di populismo. Proprio un rapporto con le ideologie classiche potrebbe aiutare lo stesso M5S a decidere cosa vuol fare da grande, visto che Syriza e Podemos si collocano a sinistra e hanno o stanno giustamente prosciugando il bacino di forze politiche colluse e fallimentari. A me, ad esempio, un M5S di destra non interessa...

I paragoni devono essere realistici altrimenti perdono completamente di senso
Fino a quando continuate a parlare di cose lontane anni luce dal attualità (e ancora di piu rispetto alla forza politica che state/stiamo analizzando in questa discussione) come il marxismo e il Partito comunista vi precludete da soli ogni possibilità di comprendere

[furioso2013]

Personalmente preferirei vivere in una terra dove il povero non sia siutato. Io vorrei una terra dove il povero non dovrebbe proprio esistere...

e su questo sono pienamente d'accordo, ma non penso che la soluzione sia rendere tutti uguali anche perchè ritengo porti ad una povertà diffusa, ad un livellamento verso il basso.