Mario Gramsci

[TheMeroving]

NI, risulta sia da De Felice che da un recente libro, se non erro l'ultimo del mio amico Filippo Giannini (il quale è andato oltre), UCCIDETE IL GRANDE DIAVOLO, dove si evince chiaramente che vi erano molto di più che semplici contatti, difatti, dopo la fine della guerra, immediatamente dopo, parlo di pochi giorni, Churchill si trovava di persona in Italia sul Lago di Como, a dipingere a sentir lui, gli stupendi paesaggi, in realtà era venuto ad accertarsi di persona che il famoso "CARTEGGIO" fosse recuperato e messo al sicuro, anche se in realtà dello stesso ne esistevano almeno tre copie.
Comunque, il tradimento del 25 Luglio (lo sappiamo tutti che destituzione del Duce attraverso l'ODG Grandi fu un atto illegale e illegittimo, al quale Mussolini si sottomise per due motivi, amore della Patria e stanchezza e delusione, aveva a disposizione una divisione pesantemente blindata di camicie nere alle porte di Roma, un solo ordine avrebbe sarebbe bastato ad azzerare tutti, Re compreso.
Pertanto, non si può escludere che, invasione o meno, gli alleati, avrebbero concesso una pace più onoervole all'Italia, soprattutto sotto al spinta inglese (per quello che ho riportato prima), e magari facendo le cose nel modo giusto i tedeschi non si sarebbero sentiti traditi.

In realtà del contenuto del carteggio fra Mussolini e Churchill non sappiamo assolutamente nulla. Quindi stiamo parlando di una pura illazione.

[Ringhio]

In realtà del contenuto del carteggio fra Mussolini e Churchill non sappiamo assolutamente nulla. Quindi stiamo parlando di una pura illazione.

Allora non mi leggi, nel libro che cito ci sono degli spunti interessantissimi in merito al carteggio, alcune cose si sanno e per certo.
Inoltre, sul fatto che ci sia stato uno scambio epistolare tra i due statista, prima, dopo e durante la guerra è oramai assodato.
Lo stesso Mussolini fa più volte riferimento al carteggio e al fatto che grazie ad esso da accusato sarebbe potuto diventare pubblico accusatore e questo lo afferma prima di essere ammazzato per ordine degli inglesi, cosa che lui aveva ampiamente previsto.

[TheMeroving]

Allora non mi leggi, nel libro che cito ci sono degli spunti interessantissimi in merito al carteggio, alcune cose si sanno e per certo.
Inoltre, sul fatto che ci sia stato uno scambio epistolare tra i due statista, prima, dopo e durante la guerra è oramai assodato.
Lo stesso Mussolini fa più volte riferimento al carteggio e al fatto che grazie ad esso da accusato sarebbe potuto diventare pubblico accusatore e questo lo afferma prima di essere ammazzato per ordine degli inglesi, cosa che lui aveva ampiamente previsto.

COme hai correttamente si tratta semplicemente di spunti. Niente di più. Direi che non ci sia sufficiente materiale per ipotizzare un serio tentativo di Mussolini riguardo ad una pace separata. Se invece disponi di elementi che facciano verosimilmente ritenere il contrario, proponili e ne parliamo. Ad esempio cosa dicono le fonti a proposito del contenuto del carteggio. Al momento hai citato solo vaghe minacce da parte di Mussolini. Non conosciamo ne l'entità ne l'argomento specifico degli elementi che Mussolini minaccia di rivelare.

[Ringhio]

COme hai correttamente si tratta semplicemente di spunti. Niente di più. Direi che non ci sia sufficiente materiale per ipotizzare un serio tentativo di Mussolini riguardo ad una pace separata. Se invece disponi di elementi che facciano verosimilmente ritenere il contrario, proponili e ne parliamo. Ad esempio cosa dicono le fonti a proposito del contenuto del carteggio. Al momento hai citato solo vaghe minacce da parte di Mussolini. Non conosciamo ne l'entità ne l'argomento specifico degli elementi che Mussolini minaccia di rivelare.

E vabbè, allora continua a tenere questo cipiglio, come mai sulla Shoà bastano gli indizi e sul carteggio no?
Allora, il carteggio non è stato stilato da Mussolini, ci hanno messo mano archivisti, segreteri della segreteria particolare del Duce, decine di uomini e funzionari, ti ho scritto che devi leggere il libro a cui faccio riferimento, ad oggi il più completo e aggiornato in merito.
Poi su tutto il resto concordo, oggi è ancora presto per renderlo pubblico e aperto agli studiosi, di sicuro una copia è conservato negli archivi di Stato USA ed una presso quelli Inglesi, della terza si sono perse le tracce.

[Josef Scveik]

Ebbene, è certo che non fu Federale di Varese, ero a conoscenza di un ottimo lavoro di raccolta dati su tutti i Federali del PNF nelle provinice italiane durante il ventennio, riporto le risultanze che riguardano Varese con relativi Federali che vi si sono avvicendati:

FEDERAZIONE DEI FASCI DI COMBATTIMENTO DI VARESE

Qualcuno si dovrebbe preoccupare di modificare la voce su Wikiimmondizia, non io perchè con quella zozzeria non ho nulla a che spartire.
Si trattò, IMBECILLE di un Fascista come altri milioni, che non tradì, poi come al tuo solito tutto quello che non ti piace viene denigrato e infangato, ma questo è il vostro modo di sentire il rispetto e l'onore per le idee altrui.
[cut]
S....... io non ho mai sostenuto di essere uno STORICO, io sono uno studioso e tu sei un [cut], cresciuto ad antifà e bugia partigiane.

Intanto sei fuggito di fronte alle verità su Antonio Gramsci e su quanta meschina fu la moglie di Mario a preoccuparsi della carriera del marito...
L'altra verità è che Mario fu comunque un personaggio insignificante di cui nessuno si sarebbe ricordato se non fosse stato il fratello di Antonio. Riguardo alle tue illazioni sulle torture subite da Mario non fornisci prove ma solo illazioni (questo sarebbe il tuo famosissimo metodo storico a carattere scientifico?)...

Questa è la verità.

[TheMeroving]

E vabbè, allora continua a tenere questo cipiglio, come mai sulla Shoà bastano gli indizi e sul carteggio no?
Allora, il carteggio non è stato stilato da Mussolini, ci hanno messo mano archivisti, segreteri della segreteria particolare del Duce, decine di uomini e funzionari, ti ho scritto che devi leggere il libro a cui faccio riferimento, ad oggi il più completo e aggiornato in merito.
Poi su tutto il resto concordo, oggi è ancora presto per renderlo pubblico e aperto agli studiosi, di sicuro una copia è conservato negli archivi di Stato USA ed una presso quelli Inglesi, della terza si sono perse le tracce.

Ma io non ho mica affermato che lo studio sui carteggi non ha valore a prescindere. Affermo solamente che in questa discussione non hai presentato elementi convincenti riguardo quello studio. Non puoi dirmi come fai spesso "leggiti il libro". Questo è un forum di storia non un forum per i consigli per gli acquisti. .

[Ringhio]

Intanto sei fuggito di fronte alle verità su Antonio Gramsci e su quanta meschina fu la moglie di Mario a preoccuparsi della carriera del marito...
L'altra verità è che Mario fu comunque un personaggio insignificante di cui nessuno si sarebbe ricordato se non fosse stato il fratello di Antonio. Riguardo alle tue illazioni sulle torture subite da Mario non fornisci prove ma solo illazioni (questo sarebbe il tuo famosissimo metodo storico a carattere scientifico?)...

Questa è la verità.

Caro ragazzino, io non fuggo non è nel mio DNA. questa è una prerogativa vostra, io sono uno studioso di storia e un Fascista a tutto tondo, a differenza tua.
Non capisco da quale presunta verità sarei fuggito, ma ovviamente si tratta solo di una provocazione, infatti tu sai fare solo quello, inoltre, come ho più volte ribadito, io non sono il latore del post iniziale, io ho postato quello che ho trovato con la sua fonte, potrei pretendere che tu non mi metta in bocca cose che non ho sostenuto??
Della moglie di Mario non mi interessa nulla, tra l'altro l'unico che cerca di capire le cose sono io, infatti io ho accertato che non fu Federale di Varese, tu solo chiacchiere e provocazioni, io i fatti.
Al di la della convenienza.
Continui ad infangare la memoria di una persona, etichettandola come insignificante, solo perchè fu un Fascista convinto che non tradì.
La dice lunga su quali sono i tuoi valori e il rispetto che ti è stato insegnato.
Infine, rifletterei sui motivi per i quali, il tanto osannato Antonio, a suo tempo fu lasciato solo a se stesso e fu riabilitato solo postumo, quando non poteva più sostenere le sue idee.
Sul fatto che il Duce fosse stato indulgente e benevolo e molto più rispettoso dei suoi stessi ex compagni ed amici non ci sono dubbi, lo so ti rode ma così è!
La verità non è un fatto di vostra competenza, avete insozzato con la vulgata la storia recente di questo paese.

[Ringhio]

Ma io non ho mica affermato che lo studio sui carteggi non ha valore a prescindere. Affermo solamente che in questa discussione non hai presentato elementi convincenti riguardo quello studio. Non puoi dirmi come fai spesso "leggiti il libro". Questo è un forum di storia non un forum per i consigli per gli acquisti. .

Merovingio, cosa debbo fare, riportarti i tratti interi del libro da dove si evince che è esistita una corrispondenza tra il primo ministro inglese e Mussolini prima, dopo e durante la guerra?
Il libro non è un prodotto di consumo, è una fonte, un testo storico, ti sto solo proponendo di leggere la fonte, prima di scrivere che non ci sono presupposti.

[TheMeroving]

Merovingio, cosa debbo fare, riportarti i tratti interi del libro da dove si evince che è esistita una corrispondenza tra il primo ministro inglese e Mussolini prima, dopo e durante la guerra?
Il libro non è un prodotto di consumo, è una fonte, un testo storico, ti sto solo proponendo di leggere la fonte, prima di scrivere che non ci sono presupposti.

Ohibo. ..io quando ritengo che De Felice sostenga un certo assunto ti faccio un sunto di quello che De Felice secondo me sta scrivendo.

[TheMeroving]

non bisogna però dimenticare le diverse situazioni geografiche.
la Finlandia va bene per ATTACCARE l'URSS, se i russi la occupano non c'è alcun pericolo per la Germania. al contrario l'Italia era vitale per difendere il territorio tedesco, e per questo non potevano permettersi di perderla, soprattutto nel 1943 quando erano ancora forti e potevano sperare almeno di ottenere qualcosa di diverso dalla totale distruzione. Quindi i tedeschi non avrebbero mai mollato la penisola.

il mio giudizio sull'uscita dell'italia dalla guerra è che il re e l'esercito dovevano preparare molto meglio il tradimento, far rientrare le truppe da balcani e francia, far saltare il Brennero per bloccare i rinforzi tedeschi, attaccare e far prigioniere le poche truppe presenti nell'estate del 1943 e far sbarcare gli alleati direttamente alla foce del Tevere, se non proprio a Genova, Livorno e sull'alto Adriatico. in caso di fallimento il re doveva rimanere a Roma a farsi ammazzare e mandare il figlio a comandare una armata formata da ex-prigionieri disposti a vendicare il padre.
le cose (compreso il tradimento) o si fanno bene o non si fanno.
per quanto riguarda concetti come "onore" e "fedeltà" ricordo che la guerra non è una partita di pallone, ma sono in ballo la sopravvivenza di milioni di persone di cui i capi politici hanno la responsabilità, altro che concetti astratti e chiacchere da bar.

Vi erano anche motivazioni propagandistiche che rendevano la resa italiana inaccettabile per i tedeschi. L'Italia era l'alleato di ferro della Germania nazista. Una sua capitolazione avrebbe fatalmente indotto anche gli altri alleati minori (Ungheria, Bulgaria Romania e Slovacchia) ad una defezione.