Mario Gramsci

[FrancoAntonio]

Nel '44 chi potevano più invadere?

ma i finlandesi agirono in modo corretto avvertendo gli alleati tedeschi che sarebbero usciti dalla guerra, io contrariamente a Ringhio non penso che l'Italia nel 1943 dovesse continuare a combattere fino all'annientamento e alla distruzione del paese per un senso dell'onore.
Ma era necessario avvertire l'alleato che si usciva dalla guerra e gestire in qualche modo questa uscita

[Ringhio]

ma i finlandesi agirono in modo corretto avvertendo gli alleati tedeschi che sarebbero usciti dalla guerra, io contrariamente a Ringhio non penso che l'Italia nel 1943 dovesse continuare a combattere fino all'annientamento e alla distruzione del paese per un senso dell'onore.
Ma era necessario avvertire l'alleato che si usciva dalla guerra e gestire in qualche modo questa uscita

Candido scusa, non giriamo la frittata, è notorio che il Duce stesse lavorando ad una uscita morbida dalla guerra, chi invece all'indomani del 25 Luglio garantì la continuazione delle ostilità al fianco dell'alleato, fu prorio il Re e Badoglio, Mussolini era fuori gioco e tutto quello che avvenne sino all'8 Settembre non può in nessun modo essere addebitato al Duce.
L'Italia nel 1943 stipulò (nel mentre garantiva la continuazione delle ostilità con i tedeschi) prima una resa incondizionata a Cassabile (Armistizio breve) dopo una resa incondizionata definitiva (a Malta, se non ricordo male), Armistizio lungo.
In questa unica ottica e alla luce del tradimento del Re e di Badoglio, dopo che milioni di soldati italiani furono abbandonati a loro stessi, una parte di italiani, decise di rimettersi in gioco (ben sapendo di essere perdente) per difendere l'Onore d'Italia.
Se, invece, l'Italia avesse ottenuto una resa ONOREVOLE e non una resa incondizionata (alla quale lavorava Mussolini) figlia di un vero e proprio tradimento, io non credo che noi si volesse la continuazione delle ostilità.
Giusto per essere chiaro.

[massena]

servire gli inglesi è un conto, ma servirli CONTRO la propria patria è un altro: se uno è andato a vivere tranquillamente in Inghilterra non ha fatto nulla contro la sua patria, se ha scritto delle mappe dove gli inglesi hanno poi gettato delle bombe, bè è un'altra cosa, se fossi stato in lui non sarei stato a posto con la coscienza, sapendo che a cuasa di quella cartina ci sono tanti italiani morti, feriti, in miseria o senza casa

lavorava nell'ufficio dove dalle foto aeree ricavavano le carte topografiche.
niente intelligence. e poi comunque rimaneva un soldato italiano, con un capo del governo italiano, un re italiano ecc.ecc.
tra questi "traditori" c'erano anche molti eroi di guerra pluridecorati.
mi viene in mente il generale Morigi, paracadutista, comandante di cavalleria indigena nella guerra di etiopia, aviatore nella grande guerra. ho conosciuto il figlio qualche anno fa e mi ha raccontato la sua storia.

[massena]

il comportamento di Vittorio Emanuele III è incomprensibile e imperdonabile per un capo dello stato.
La Finlandia e il Maresciallo Mannerheim hanno dato l'esempio di come bisognava comportarsi: i finlandesi nel 1944 avevano finito tutte le loro risorse, erano esausti e senza piu' uomini e inoltre i sovietici stavano per prendere Helsinki e fare massacri. Firmarono un Armistizio coi sovietici, ma diedero ai tedeschi un preavviso che si ritiravano dalla guerra, i tedeschi non la presero certo bene ma non ricorsero certo a rappresaglie sulla popolazione e non imposero un governo fantoccio filotedesco, nè dissero mai che i finlandesi erano dei traditori

non bisogna però dimenticare le diverse situazioni geografiche.
la Finlandia va bene per ATTACCARE l'URSS, se i russi la occupano non c'è alcun pericolo per la Germania. al contrario l'Italia era vitale per difendere il territorio tedesco, e per questo non potevano permettersi di perderla, soprattutto nel 1943 quando erano ancora forti e potevano sperare almeno di ottenere qualcosa di diverso dalla totale distruzione. Quindi i tedeschi non avrebbero mai mollato la penisola.

il mio giudizio sull'uscita dell'italia dalla guerra è che il re e l'esercito dovevano preparare molto meglio il tradimento, far rientrare le truppe da balcani e francia, far saltare il Brennero per bloccare i rinforzi tedeschi, attaccare e far prigioniere le poche truppe presenti nell'estate del 1943 e far sbarcare gli alleati direttamente alla foce del Tevere, se non proprio a Genova, Livorno e sull'alto Adriatico. in caso di fallimento il re doveva rimanere a Roma a farsi ammazzare e mandare il figlio a comandare una armata formata da ex-prigionieri disposti a vendicare il padre.
le cose (compreso il tradimento) o si fanno bene o non si fanno.
per quanto riguarda concetti come "onore" e "fedeltà" ricordo che la guerra non è una partita di pallone, ma sono in ballo la sopravvivenza di milioni di persone di cui i capi politici hanno la responsabilità, altro che concetti astratti e chiacchere da bar.

[Josef Scveik]

Di ridicolo ci sono solo le tue parole, potresti cortesemente riportare i testi e i link dove TU "hai letto", sai fino a prova contraria io qualcosa ho documentato, tu per ora solo domande faziose e accuse senza ne contesti e ne circitsnaze, tipo la fisima sull'età.
Grazie

L'onere della prova spetta a te. Lo storicone qua dentro sei tu...

Insomma, alla fin fine mario gramsci fu un personaggio insignificante che gli stessi fascisti avrebbero dimenticato se non fosse che era il fratello di antonio.

[TheMeroving]

Candido scusa, non giriamo la frittata, è notorio che il Duce stesse lavorando ad una uscita morbida dalla guerra, chi invece all'indomani del 25 Luglio garantì la continuazione delle ostilità al fianco dell'alleato, fu prorio il Re e Badoglio, Mussolini era fuori gioco e tutto quello che avvenne sino all'8 Settembre non può in nessun modo essere addebitato al Duce.
L'Italia nel 1943 stipulò (nel mentre garantiva la continuazione delle ostilità con i tedeschi) prima una resa incondizionata a Cassabile (Armistizio breve) dopo una resa incondizionata definitiva (a Malta, se non ricordo male), Armistizio lungo.
In questa unica ottica e alla luce del tradimento del Re e di Badoglio, dopo che milioni di soldati italiani furono abbandonati a loro stessi, una parte di italiani, decise di rimettersi in gioco (ben sapendo di essere perdente) per difendere l'Onore d'Italia.
Se, invece, l'Italia avesse ottenuto una resa ONOREVOLE e non una resa incondizionata (alla quale lavorava Mussolini) figlia di un vero e proprio tradimento, io non credo che noi si volesse la continuazione delle ostilità.
Giusto per essere chiaro.

Che le colpe di Badoglio e Vittorio Manuele siano indiscutibili è evidente a tutti. Sostenere però che Mussolini stesse cercando convintamente una exit strategy dal conflitto mi sembra quantomeno discutibile. Soprattutto per il fatto che gli Alleati erano ormai sbarcati in Italia ed il Duce sapeva benissimo che i tedeschi non disponevano nella penisola di forze sufficienti a contenerne l'avanzata. Quindi se qualche tentativo è stato fatto era limitato a qualche sondaggio meramente esplorativo. Niente di più.

[Carlos Wieder]

su progetti di mussolini qualcosa qui


| 1943, prove tecniche di Pace « Nuova Rivista Storica

il libro è nel frattempo uscito (ma non l'ho letto)

Le potenze dell'asse e l'Unione Sovietica 1939-1945 - Di Rienzo Eugenio; Gin Emilio - Libro - Rubbettino - Saggi - IBS

[Ringhio]

L'onere della prova spetta a te. Lo storicone qua dentro sei tu...

Insomma, alla fin fine mario gramsci fu un personaggio insignificante che gli stessi fascisti avrebbero dimenticato se non fosse che era il fratello di antonio.

Ebbene, è certo che non fu Federale di Varese, ero a conoscenza di un ottimo lavoro di raccolta dati su tutti i Federali del PNF nelle provinice italiane durante il ventennio, riporto le risultanze che riguardano Varese con relativi Federali che vi si sono avvicendati:

FEDERAZIONE DEI FASCI DI COMBATTIMENTO DI VARESE

Qualcuno si dovrebbe preoccupare di modificare la voce su Wikiimmondizia, non io perchè con quella zozzeria non ho nulla a che spartire.
Si trattò, IMBECILLE di un Fascista come altri milioni, che non tradì, poi come al tuo solito tutto quello che non ti piace viene denigrato e infangato, ma questo è il vostro modo di sentire il rispetto e l'onore per le idee altrui.
[cut]
S....... io non ho mai sostenuto di essere uno STORICO, io sono uno studioso e tu sei un [cut], cresciuto ad antifà e bugia partigiane.

[Ringhio]

Che le colpe di Badoglio e Vittorio Manuele siano indiscutibili è evidente a tutti. Sostenere però che Mussolini stesse cercando convintamente una exit strategy dal conflitto mi sembra quantomeno discutibile. Soprattutto per il fatto che gli Alleati erano ormai sbarcati in Italia ed il Duce sapeva benissimo che i tedeschi non disponevano nella penisola di forze sufficienti a contenerne l'avanzata. Quindi se qualche tentativo è stato fatto era limitato a qualche sondaggio meramente esplorativo. Niente di più.

NI, risulta sia da De Felice che da un recente libro, se non erro l'ultimo del mio amico Filippo Giannini (il quale è andato oltre), UCCIDETE IL GRANDE DIAVOLO, dove si evince chiaramente che vi erano molto di più che semplici contatti, difatti, dopo la fine della guerra, immediatamente dopo, parlo di pochi giorni, Churchill si trovava di persona in Italia sul Lago di Como, a dipingere a sentir lui, gli stupendi paesaggi, in realtà era venuto ad accertarsi di persona che il famoso "CARTEGGIO" fosse recuperato e messo al sicuro, anche se in realtà dello stesso ne esistevano almeno tre copie.
Comunque, il tradimento del 25 Luglio (lo sappiamo tutti che destituzione del Duce attraverso l'ODG Grandi fu un atto illegale e illegittimo, al quale Mussolini si sottomise per due motivi, amore della Patria e stanchezza e delusione, aveva a disposizione una divisione pesantemente blindata di camicie nere alle porte di Roma, un solo ordine avrebbe sarebbe bastato ad azzerare tutti, Re compreso.
Pertanto, non si può escludere che, invasione o meno, gli alleati, avrebbero concesso una pace più onoervole all'Italia, soprattutto sotto al spinta inglese (per quello che ho riportato prima), e magari facendo le cose nel modo giusto i tedeschi non si sarebbero sentiti traditi.

[Ringhio]

su progetti di mussolini qualcosa qui


| 1943, prove tecniche di Pace « Nuova Rivista Storica

il libro è nel frattempo uscito (ma non l'ho letto)

Le potenze dell'asse e l'Unione Sovietica 1939-1945 - Di Rienzo Eugenio; Gin Emilio - Libro - Rubbettino - Saggi - IBS

Inrealtà non si scopre nulla, risulta anche da MUSSOLINI E IL FASCISMO, il Duce cercò in tutti i modi di convincere Hitler che si doveva chiudere il fronte orientale per mantenere una minima speranza di portare a compimento il Nuovo Ordine Mondiale.
Comunque grazie, prendo nota, comprerò il saggio.