Mario Gramsci

[Ringhio]

Ohibo. ..io quando ritengo che De Felice sostenga un certo assunto ti faccio un sunto di quello che De Felice secondo me sta scrivendo.

Bene tra qualche giorno sarò di nuovo a casa, ora sono fuori per lavoro, provvederò a fornirti ciò che hai chiesto, fammi un favore dovessi scordarlo, ricordamelo.

[Ringhio]

Vi erano anche motivazioni propagandistiche che rendevano la resa italiana inaccettabile per i tedeschi. L'Italia era l'alleato di ferro della Germania nazista. Una sua capitolazione avrebbe fatalmente indotto anche gli altri alleati minori (Ungheria, Bulgaria Romania e Slovacchia) ad una defezione.

Si tratta di illazioni, e non abbiamo certezze, si poteva anche ambire ad una pace condizionata e in questo caso si sarebbero aperti scenari diversi.
Quelo che resta è il tradimento, mentre ribadiva la volontà del popolo di continuare la guerra al fianco dell'alleato, firmava a Cassabile un armistizio senza condizioni, questo è il dato, e ha un nome e cognome, Badoglio traditore.

[TheMeroving]

Si tratta di illazioni, e non abbiamo certezze, si poteva anche ambire ad una pace condizionata e in questo caso si sarebbero aperti scenari diversi.
Quelo che resta è il tradimento, mentre ribadiva la volontà del popolo di continuare la guerra al fianco dell'alleato, firmava a Cassabile un armistizio senza condizioni, questo è il dato, e ha un nome e cognome, Badoglio traditore.

Illazioni, se non ricordo male, di un certo De Felice...comunque non inisto..anche io dovrei controllare meglio questo assunto

[Ringhio]

Illazioni, se non ricordo male, di un certo De Felice...comunque non inisto..anche io dovrei controllare meglio questo assunto

Non controllare, De Felice riteneva che per un verso o per l'altro i tedeschi si sarebbero incazzati.

[TheMeroving]

Non controllare, De Felice riteneva che per un verso o per l'altro i tedeschi si sarebbero incazzati.

Che significa per un verso o per l'altro?

[Ringhio]

Che significa per un verso o per l'altro?

Che la nostra resa anche se condizionata, non sarebbe stata gradita.
Io ritengo però che una resa condizionata alla luce del sole non avrebbe dato luogo alle rappresaglie a cui diede luogo il tradimento Badogliano e del re.
Inoltre, Mussolini tentò invano di far chiudere ad Hitler il fronte orientale, anche se, perc ome si sono messe le cose dopo, la Russia non avrebbe mai accettato, la spinta degli USA e degli inglesi ad un proseguimento della guerra è sempre stata formidabile, il nemico da battere era in primis il nemico di sistema, cioè l'alternativa al Capitalismo, il Nazionalsocialismo e il Fascismo, solo in un secondo momento la guerra si sarebbe dovuta fare al più debole (idealmente e come metodo di governo) Comunismo, le due atomiche sono la prova, provata di quanto ho scritto.

[justinian]

Che la nostra resa anche se condizionata, non sarebbe stata gradita.
Io ritengo però che una resa condizionata alla luce del sole non avrebbe dato luogo alle rappresaglie a cui diede luogo il tradimento Badogliano e del re.

Il punto vero è questo: in qualunque modo ci saremmo arresi comunque lo si sarebbe stato visto come un tradimento. Purtroppo per noi non potevano esistere soluzioni "soft" sia da parte degli alleati, che ancora non avevano digerito la "pugnalata alle spalle" nei confronti della Francia nel 40 (che magari non fu un tradimento ma una vera carognata si), sia da parte dei tedeschi, che non potevano permettersi di perdere l'Italia, e che sempre sotto sotto ci hanno considerato come infidi e una razza di serie B.

Poi che l'armistizio sia stato pianificato male e condotto ancora peggio su questo nessuno credo abbia dei dubbi ma l'unico risultato che diverso sarebbe stato che forse Roma non sarebbe stata occupata dai tedeschi ma purtroppo credo poco altro.

Il concetto dell'onore e del tradimento.

Premesso che reputo Badoglio una delle più tristi, ma emblematiche, figure del sogno italiano (ovvero come far carriera attraverso i disastri) ciò non toglie che chi governa ha la responsabilità prima verso la sua nazione poi verso gli altri e pertanto io non lo critico per l'armistizio in se, o per il fatto che abbia "tradito" i tedeschi ma per la sua fuga e per aver lasciato l'esercito e la nazione completamente allo sbando senza aver neanche il coraggio di dare un ordine preciso (ovvero da oggi i nemici sono i Tedeschi sparategli a vista): questo è stato il vero tradimento.

Poi per quanto riguarda i militari sinceramente credo (e spero) che tu ti riferivi a quelli che prima dell'armistizio hanno collaborato con gli alleati (e mi pare di capire che non è il caso che ha raccontato Massena) perchè se in tutto quel casino, se in tutto quella "dissoluzione della nazione" chi invece ha tenuto alto "l'onere" della nazione sono stati proprio quei militari che non si sono arresi e che hanno continuato a fare il loro dovere fino alla fine in molti casi rimettendoci anche la vita o finendo nei campi tedeschi ma senza abiurare il giuramento che avevo fatto al Re e a alla Nazione (o Stato) che loro consideravo come quella legittima.

Dubito fortemente che gente come Messe, Durand de La Penne, Paolo Caccia Dominioni o anche più semplicemente un Guareschi si possano definirli traditori visto la loro idea di Patria e visto tutto quello che hanno fatto prima, durante e dopo la guerra.

Infine visto che sono stati nominati i militari prigionieri da parte degli inglese perché invece non ricordiamo anche tutte le sevizie e le torture che i tedeschi fecero ai nostri militari (circa 700000 su una forza catturata di un milione) che si rifiutarono di passare alla repubblica sociale? Per me queste sono le persone che meritano il mio massimo rispetto e che se si parla di "onore" della nazione sicuramente sono stati loro a salvarlo.

[Ringhio]

Il punto vero è questo: in qualunque modo ci saremmo arresi comunque lo si sarebbe stato visto come un tradimento. Purtroppo per noi non potevano esistere soluzioni "soft" sia da parte degli alleati, che ancora non avevano digerito la "pugnalata alle spalle" nei confronti della Francia nel 40 (che magari non fu un tradimento ma una vera carognata si), sia da parte dei tedeschi, che non potevano permettersi di perdere l'Italia, e che sempre sotto sotto ci hanno considerato come infidi e una razza di serie B.

Poi che l'armistizio sia stato pianificato male e condotto ancora peggio su questo nessuno credo abbia dei dubbi ma l'unico risultato che diverso sarebbe stato che forse Roma non sarebbe stata occupata dai tedeschi ma purtroppo credo poco altro.

Il concetto dell'onore e del tradimento.

Premesso che reputo Badoglio una delle più tristi, ma emblematiche, figure del sogno italiano (ovvero come far carriera attraverso i disastri) ciò non toglie che chi governa ha la responsabilità prima verso la sua nazione poi verso gli altri e pertanto io non lo critico per l'armistizio in se, o per il fatto che abbia "tradito" i tedeschi ma per la sua fuga e per aver lasciato l'esercito e la nazione completamente allo sbando senza aver neanche il coraggio di dare un ordine preciso (ovvero da oggi i nemici sono i Tedeschi sparategli a vista): questo è stato il vero tradimento.

Poi per quanto riguarda i militari sinceramente credo (e spero) che tu ti riferivi a quelli che prima dell'armistizio hanno collaborato con gli alleati (e mi pare di capire che non è il caso che ha raccontato Massena) perchè se in tutto quel casino, se in tutto quella "dissoluzione della nazione" chi invece ha tenuto alto "l'onere" della nazione sono stati proprio quei militari che non si sono arresi e che hanno continuato a fare il loro dovere fino alla fine in molti casi rimettendoci anche la vita o finendo nei campi tedeschi ma senza abiurare il giuramento che avevo fatto al Re e a alla Nazione (o Stato) che loro consideravo come quella legittima.

Dubito fortemente che gente come Messe, Durand de La Penne, Paolo Caccia Dominioni o anche più semplicemente un Guareschi si possano definirli traditori visto la loro idea di Patria e visto tutto quello che hanno fatto prima, durante e dopo la guerra.

Infine visto che sono stati nominati i militari prigionieri da parte degli inglese perché invece non ricordiamo anche tutte le sevizie e le torture che i tedeschi fecero ai nostri militari (circa 700000 su una forza catturata di un milione) che si rifiutarono di passare alla repubblica sociale? Per me queste sono le persone che meritano il mio massimo rispetto e che se si parla di "onore" della nazione sicuramente sono stati loro a salvarlo.

Per me tutti meritano rispetto, indistintamente, anche i partigiani, purchè si abbia il coraggio di raccontare tutto.
per il resto io concordo con molto, ma non con tutto.

[FrancoAntonio]

Inrealtà non si scopre nulla, risulta anche da MUSSOLINI E IL FASCISMO, il Duce cercò in tutti i modi di convincere Hitler che si doveva chiudere il fronte orientale per mantenere una minima speranza di portare a compimento il Nuovo Ordine Mondiale.
Comunque grazie, prendo nota, comprerò il saggio.

questo è scritto anche nel libro di Giuseppe Bastianini che non era uno sconosciuto qualsiasi ma il sottosegretario agli esteri, cioè il successore di Galeazzo Ciano, che parla di come la mattina del 25 Luglio 1943 (dopo la seduta del Gran Consiglio, quindi), Mussolini incontro' l'ambasciatore del Giappone per dirgli che se la situazione militare non cambiava e i tedeschi non avessero mandato rinforzi adeguati egli sarebbe uscito dalla guerra entro il 15 settembre successivo e con se avrebbe avuto Horty d'Ungheria e Antonescu di Romania

[FrancoAntonio]

Che la nostra resa anche se condizionata, non sarebbe stata gradita.
Io ritengo però che una resa condizionata alla luce del sole non avrebbe dato luogo alle rappresaglie a cui diede luogo il tradimento Badogliano e del re.
Inoltre, Mussolini tentò invano di far chiudere ad Hitler il fronte orientale, anche se, perc ome si sono messe le cose dopo, la Russia non avrebbe mai accettato, la spinta degli USA e degli inglesi ad un proseguimento della guerra è sempre stata formidabile, il nemico da battere era in primis il nemico di sistema, cioè l'alternativa al Capitalismo, il Nazionalsocialismo e il Fascismo, solo in un secondo momento la guerra si sarebbe dovuta fare al più debole (idealmente e come metodo di governo) Comunismo, le due atomiche sono la prova, provata di quanto ho scritto.

dopo Stalingrado era abbastanza impossibile chiudere la guerra a est, Stalin sapeva che tutto cio' che Hitler gli offriva se lo poteva prendere da solo, tanto a lui che morissero 1 o 2 milioni di soldati in piu' o in meno non gliene fregava niente