Michel Onfray

[Platone]

si parte da lì ma poi pure i postmoderni, il nostrano vattimo, quelli che non ci sono fatti ma solo interpretazioni, e mica a caso questi se la prendono con le sscienze, la tecnica ecc.. perché per loro sta cosa è metafisica

tieni presente che heidegger e co. sono figli della crisi del sistema hegeliano. hegel mostrò che la determinatezza di un significato esige la posizione di ogni altro (olismo semantico) : altrimenti il significato è posto in modo antinomico. tuttavia, noi non abbiamo a che fare con l'intero semantico (non siamo Dio) e dunque il significato integrale di ciò che conosciamo ci è precluso : interpretiamo (e ri-interpretiamo: l'esperienza varia e dunque integra il dato con nuovi dati, che ne modificano il significato)

severino tiene conto del problema, se hai presente la struttura originaria: l'intero semantico è presente in modo formale (il pensiero pensa il tutto) ma non materiale (il tutto non si manifesta in tutta la sua concretezza semantica). scatta la contraddizione C - contraddizione dialettica in senso hegeliano. ora, tale contraddizione non implica però la rimozione della struttura originaria (il dato) perché (qui severino smette le vesti dell'idealista e indossa quelle del metafisico classico) la negazione del dato è auto-negazione (elenchos). ergo, nonostante la realtà sia affetta da contraddizione (dialettica, non analitica) il discorso metafisico ha il punto d'appoggio per partire : la contraddizione C è il prezzo pagato a heidegger e co. per continuare a far della metafisica dopo la "svolta linguistica" della filosofia continentale

[Platone]

però l' albero presumibilmete era lì già prima di essere posto in atto da un soggetto, e faceva la fotosintesi anche prima, e noi lo sappiamo e siamo ragionevolmente sicuri di ciò, invece per gentile questo è dogmatismo e fideismo, ma in realtà noi viviamo proprio dando per scontato che la realtà non sia posta dal soggetto, che abbia una sua consistenza ontologia, e non possiamo fare altrimenti

dopotutto è possibile sbattere contro un palo all' improvviso senza avere mai minimamente riiflettuto su quel palo

come è possibile che per vivere dobbiamo dare per scontate alcune cose che poi in sede filosofica si rivelano essere delle astrazioni o peggio delle illusioni? insomma per questi idealisti assoluti il mondo è un' illusione.. un puro accidente..

ma poi se io son in ritardo per un appuntamento e non trovo le chiavi, che l' appuntamento sia illusione o non illusone devo trovare le chiavi altrimenti arrivo in ritardo, forse non è un' obiezione compiutamente filosofica.. ma per me, se dovessi scegliere direi ce è più reale il mio appuntamnte al quale rischio di arrivare in ritardo, rispetto alla speculazione filosfica di gentile, tra le due ho più fiducia della prima

il punto è il seguente : non puoi accertarti fenomenologicamente della pre-post-esistenza del dato rispetto alla mente (al pensiero, alla coscienza). altrimenti la mente (la coscienza) sarebbe lì presente. se pensi a bontadini, o a severino, cioè a due metafisici neo-classici, costoro accettano la (pertinente) provocazione gentiliana, quella di non presupporre nulla alla coscienza : e si adoperano per trascendere quest'ultima impostando un'inferenza metempirica, mediante reductio ad absurdum dell'ipotesi della riduzione dell'intero semantico alla coscienza. l'esempio che poni non è radicalmente dirimente: nulla esclude che tu (l'io trascendentale) abbia creato ex nihilo l'albero nel momento in cui ci hai sbattuto. o meglio, lo esclusi inferenzialmente, non empiricamente

per esempio, ne studi sull'idealismo bontadini osserva che la risposta alla domanda "tutto esiste nella mia coscienza?" non è presente, ma deve esistere tale risposta, perchè necessariamente le cose stanno in un modo o altrimenti

[Aladar]

guarda che tu sei più vicino a severino di quanto pensi, quando dici 'fino al tutto' fai metafisica non meno di severino..

Perché mai ? il tutto è banalmente qualsiasi cosa esiste.

ma è un discorso puramente filosofico questo

Ma io non ho alcun problema con il fatto che si stia parlando filosoficamente. Tra l'altro sono molto d'accordo con le tue posizioni, quelle che hai espresso nei post in cui dialoghi con platone, il principio di realtà è irrinunciabile anche per me.

prima hai concordato quando in estrema sintesi ho detto che noi ragioniamo dando per scontata una realtà oggettiva alla quale possiamo riferirci con proposizoni vere, se è così la verità della nostre proposizioni dipende dalla condizioni oggettive del mondo e non dalle nostre categorie mentali, questo significa ammettere che noi possiamo riferirci a qualcosa che è esterno alla nostra mente

Certo, non capisco perché ritieni che io pensi il contrario.

(questo i gentile e i severino non lo riconoscono, questo modo di ragionare loro lo giudicano ingenuo)

Prova a chiedere loro di buttarsi da un palazzo di 10 piani senza protezione, vedi come alla prova dei fatti la realtà diventa oggettiva anche per loro.

io sono assolutamente sicuro che sia vera, potrei scommettere qualunque cosa(pure un braccio o una gamba) che nessuno sarà mai in grado di confutarla all interno dell' artimetica formalizzata, eppure non dispongo di una potenza di calcolo infinita, come è possibile?

Fede, intuizione. Il problema è che quod gratis adfirmatur gratis negatur

la nostra ignoranza non è accidentale o provvisoria, non dipende dalla attuale potenza di calcolo, è radicale

E concordo anche io, ma non vedo il punto rispetto a quello che ho detto. Io stavo semplicemente criticando sui punti esatti che tu stesso hai poi esposto, come il principio di realtà e la questione empirica. A me va benissimo, ripeto la metafisica anche nel senso che tu esprimi, io la chiamo immanente per differenziarla dai teologismi e superstizioni varie. E gli scienziati, almeno quelli che conoscono un minimo di filosofia, sono della mia linea, cioè non rifiutano la filosofia immanente, ovvero la riflessione logico-razionale su determinati concetti, ciò che rifiutano è per l'appunto la metafisica non immanente e soprattutto accusano certi filosofi di partire da un dato empirico errato o se va bene ingenuo, per poi volare pindaricamente verso mete assurde.

ok, allora usiamo immanente/trascendente in un senso diverso, io con trescendenza/non-commensurabilità intendo soltanto la facoltà di riferirsi a qualcosa di esterno rispetto al sistema formale in cui un problema è formulato, che è il problema dell intenzionalità infondo

Ciò che io definisco meta-"qualcosa".

ci sono cose che noi possiamo prendere ragionevolmete per vere anche senza disporre di dimostrazioni definitive, di fatto noi ragioniamo così, se ogni volta che incappiamo in una questione formalmente indecidibile ci impallassimo come un calcolatore probabilmente saremmo già estinti da un pezzo

E anche qui, sono perfettamente d'accordo.

[Indra88]

il punto è il seguente : non puoi accertarti fenomenologicamente della pre-post-esistenza del dato rispetto alla mente (al pensiero, alla coscienza). altrimenti la mente (la coscienza) sarebbe lì presente. se pensi a bontadini, o a severino, cioè a due metafisici neo-classici, costoro accettano la (pertinente) provocazione gentiliana, quella di non presupporre nulla alla coscienza : e si adoperano per trascendere quest'ultima impostando un'inferenza metempirica, mediante reductio ad absurdum dell'ipotesi della riduzione dell'intero semantico alla coscienza. l'esempio che poni non è radicalmente dirimente: nulla esclude che tu (l'io trascendentale) abbia creato ex nihilo l'albero nel momento in cui ci hai sbattuto. o meglio, lo esclusi inferenzialmente, non empiricamente

per esempio, ne studi sull'idealismo bontadini osserva che la risposta alla domanda "tutto esiste nella mia coscienza?" non è presente, ma deve esistere tale risposta, perchè necessariamente le cose stanno in un modo o altrimenti

ah ok, quindi l' impssibilità inderogabile dell' entrata e dell' uscita dall' essere dal nulla di severino serve per dimostrare che gli alberi in ogni caso non spuntano ex nihilo dall' attività(prassi) del soggetto, in questo caso lo rivaluto già un po'..

bontadini, che pure si rende conto che non è possibile superare tale difficoltà logica, vede che nel mondo empirico le cose avvengono in contraddizione a tale requisito logico minimo(ovvero gli enti mutano, nascono e muoiono), e qindi si appella alla necessità(con tanto di dimostrazioe) ad un ente supremo che può creare dal nulla

due soluzioni allo stesso problema mi pare di capire, però il conto che paga severino forse è probabilmente più alto di quello di bontadini, tutto sommato è forse meno ingombrante un ente necessario che fa da garante logico, piuttosto che dover ammettere l' eternità dell' ente

[Indra88]

Perché mai ? il tutto è banalmente qualsiasi cosa esiste.

il tutto non è una cosa tra le altre cose, è un super-concetto 'pericoloso' che si porta dietro più problemi che altro, basta vedere la teoria egli insiemi, per utilizzarlo senza che sorgano casini servono sempre tutta una serie di specificazioi ad hoc.. ma non è che sia proprio una soluzione esteticamente gradevole, almeno seocndo me..

Ma io non ho alcun problema con il fatto che si stia parlando filosoficamente. Tra l'altro sono molto d'accordo con le tue posizioni, quelle che hai espresso nei post in cui dialoghi con platone, il principio di realtà è irrinunciabile anche per me.

Certo, non capisco perché ritieni che io pensi il contrario.

Prova a chiedere loro di buttarsi da un palazzo di 10 piani senza protezione, vedi come alla prova dei fatti la realtà diventa oggettiva anche per loro.

era solo questione che io secondo logica e in modo controllabile, posso parlare di volta in vota di cose specifiche, le generalizzazioni troppo ampie, tirare dentro 'il tutto', o una filosofia immanentistica(per quanto non in contraddizione con il resto delle nostre analisi, ricerche, sperimentazioni ecc) come presupposto implicito o come conclusione finale, già lo trovo un passaggio non strettamente necessario, è un qualcosa in più..

Fede, intuizione. Il problema è che quod gratis adfirmatur gratis negatur

e quell' intuizione come si spiega? è da lì che nasce la possibilità di distinguere tra il piano di un problema e il piano superiore dal quale guardare e giudicare il probelma stesso, altrimenti saremmo completament ciechi rispetto ai problemi sematici, potremmo solo occuparci di pura sintassi, cme pretendevano e ancora pretendono alcuni

E concordo anche io, ma non vedo il punto rispetto a quello che ho detto. Io stavo semplicemente criticando sui punti esatti che tu stesso hai poi esposto, come il principio di realtà e la questione empirica. A me va benissimo, ripeto la metafisica anche nel senso che tu esprimi, io la chiamo immanente per differenziarla dai teologismi e superstizioni varie. E gli scienziati, almeno quelli che conoscono un minimo di filosofia, sono della mia linea, cioè non rifiutano la filosofia immanente, ovvero la riflessione logico-razionale su determinati concetti, ciò che rifiutano è per l'appunto la metafisica non immanente e soprattutto accusano certi filosofi di partire da un dato empirico errato o se va bene ingenuo, per poi volare pindaricamente verso mete assurde.

Ciò che io definisco meta-"qualcosa".

anche per me non ha molto senso mettersi a discutere di quanti angeli possano stare seduti sulla punta di un ago, però non sono del tutto convinto che, per esempio severino, rientri nella categoria dei dissociai mentali completi, per quanto io non approvi severino beneinteso

arriva a conclusioni che a me paiono strampalate, quindi per me se arriva a conclusioni non accettabili vuol dire che c'è qualche problema a monte del suo ragionamento, però dal dire che c'è un problema al mettersi a discuterne con buoni argomenti ecc ce ne passa, almeno da un punto filosofico

poi oh, io vivo traquillo anche se severino mi dice sono un pazzo nichilista che nutre la fede nel nulla

[Platone]

ah ok, quindi l' impssibilità inderogabile dell' entrata e dell' uscita dall' essere dal nulla di severino serve per dimostrare che gli alberi in ogni caso non spuntano ex nihilo dall' attività(prassi) del soggetto, in questo caso lo rivaluto già un po'..

bontadini, che pure si rende conto che non è possibile superare tale difficoltà logica, vede che nel mondo empirico le cose avvengono in contraddizione a tale requisito logico minimo(ovvero gli enti mutano, nascono e muoiono), e qindi si appella alla necessità(con tanto di dimostrazioe) ad un ente supremo che può creare dal nulla

due soluzioni allo stesso problema mi pare di capire, però il conto che paga severino forse è probabilmente più alto di quello di bontadini, tutto sommato è forse meno ingombrante un ente necessario che fa da garante logico, piuttosto che dover ammettere l' eternità dell' ente

si, diciamo che per severino il pdnc esclude che le cose divengano, cioè implica l'eternità di tutte le cose: dunque le cose esistono anche prima e dopo di manifestarsi. per bontadini, il pdnc esclude che vi siano solo cose divenienti, cioè implica almeno l'esistenza di un'entità immutabile : dunque, a rigor di logica, non può escludere che le cose inizino e cessino d'esistere prima di entrare e una volta uscite dalla coscienza, solo che sono prodotte ex nihilo da Dio - un Dio non identificabile con la coscienza umana, come per gli idealisti, in quanto essa è a sua volta diveniente

[Aladar]

era solo questione che io secondo logica e in modo controllabile, posso parlare di volta in vota di cose specifiche, le generalizzazioni troppo ampie, tirare dentro 'il tutto', o una filosofia immanentistica(per quanto non in contraddizione con il resto delle nostre analisi, ricerche, sperimentazioni ecc) come presupposto implicito o come conclusione finale, già lo trovo un passaggio non strettamente necessario, è un qualcosa in più..

Vedi, il punto a mio avviso è che parlare di metafisica immanente non è una generalizzazione, ma una demarcazione. Si può discutere poi sul fatto che i confini non siano netti, tuttavia oltre quell'area grigia di confine, possiamo stabilire delle chiare demarcazioni.

e quell' intuizione come si spiega? è da lì che nasce la possibilità di distinguere tra il piano di un problema e il piano superiore dal quale guardare e giudicare il probelma stesso, altrimenti saremmo completament ciechi rispetto ai problemi sematici, potremmo solo occuparci di pura sintassi, cme pretendevano e ancora pretendono alcuni

Chiedersi da dove nasce l'intuizione o la fantasia è farsi una domanda fondamentale, io credo irrisolta sia dal punto di vista filosofico che scientifico: possiamo pensare qualcosa di cui non abbiamo mai avuto alcuna esperienza ?

Alcuni neuroscienziati stanno valutando le reazioni biochimiche e neurologiche dei soggetti ciechi dalla nascita sulla questione colori o i sordi dalla nascita sulla questione suoni, ecc....

[Indra88]

il punto è il seguente : non puoi accertarti fenomenologicamente della pre-post-esistenza del dato rispetto alla mente (al pensiero, alla coscienza). altrimenti la mente (la coscienza) sarebbe lì presente. se pensi a bontadini, o a severino, cioè a due metafisici neo-classici, costoro accettano la (pertinente) provocazione gentiliana, quella di non presupporre nulla alla coscienza : e si adoperano per trascendere quest'ultima impostando un'inferenza metempirica, mediante reductio ad absurdum dell'ipotesi della riduzione dell'intero semantico alla coscienza. l'esempio che poni non è radicalmente dirimente: nulla esclude che tu (l'io trascendentale) abbia creato ex nihilo l'albero nel momento in cui ci hai sbattuto. o meglio, lo esclusi inferenzialmente, non empiricamente

per esempio, ne studi sull'idealismo bontadini osserva che la risposta alla domanda "tutto esiste nella mia coscienza?" non è presente, ma deve esistere tale risposta, perchè necessariamente le cose stanno in un modo o altrimenti

io però guardo con sospetto già ad hegel

per me le cose sono più semplici, io ad hegel preferisco vico, che almeno difende il senso comune, cioè alcuni dati primi, non logici ma di fatto

se tu mi dai un calco, a me che me ne frega che si tratta infondo di atomi composti in larghissima pare di spazio voto? sarà sicuramene così, non lo discuto, ma tu m' hai dato un calcio

oppure se io guardo il sole tramontare, magri sulle prime mi inganno pensando che sia quello a girare attorno alla terra, ma poi anche quando scopro che è l' esatto opposto, io continuo a vedere il sole tramontare tutte le sere e sorgere tutti le mattine, e questo non si sposta di una virgola

cartesio su sto terrore dell' errore c'ha costruito tutta la sua filosofia imperniata sul dubbio radicale, e da li pretende di partire per 'ricostruire' la realtà sotto l' egida ella certezza assoluta per non correre il rischio di ingannarsi, partendo a derivare tutto da ciò che solo gli pare veramente indubitabile, l' ego cogito, attraverso la costruzione di un sistema cerente

l' idealismo parte da qui e porta questo discorso fino infondo, la pretesa di ripensare(ricostruire?) il mondo a partire dalle categorie del soggetto, da cartesio fino a marx io ci vedo una continuità fondametale

eppure qualcosa su cui è impossibile dubitare c'è e ce l' abbiamo costantemente sotto il naso.. questo io rimprovero agli idealisti

[Indra88]

Chiedersi da dove nasce l'intuizione o la fantasia è farsi una domanda fondamentale, io credo irrisolta sia dal punto di vista filosofico che scientifico: possiamo pensare qualcosa di cui non abbiamo mai avuto alcuna esperienza ?

Alcuni neuroscienziati stanno valutando le reazioni biochimiche e neurologiche dei soggetti ciechi dalla nascita sulla questione colori o i sordi dalla nascita sulla questione suoni, ecc....

esatto lo penso anche io, sarebbe una questione della massima importanza

[Platone]

io però guardo con sospetto già ad hegel

per me le cose sono più semplici, io ad hegel preferisco vico, che almeno difende il senso comune, cioè alcuni dati primi, non logici ma di fatto

..non logici?

se tu mi dai un calco, a me che me ne frega che si tratta infondo di atomi composti in larghissima pare di spazio voto? sarà sicuramene così, non lo discuto, ma tu m' hai dato un calcio

oppure se io guardo il sole tramontare, magri sulle prime mi inganno pensando che sia quello a girare attorno alla terra, ma poi anche quando scopro che è l' esatto opposto, io continuo a vedere il sole tramontare tutte le sere e sorgere tutti le mattine, e questo non si sposta di una virgola

non colgo l'attinenza con il discorso

cartesio su sto terrore dell' errore c'ha costruito tutta la sua filosofia imperniata sul dubbio radicale, e da li pretende di partire per 'ricostruire' la realtà sotto l' egida ella certezza assoluta per non correre il rischio di ingannarsi, partendo a derivare tutto da ciò che solo gli pare veramente indubitabile, l' ego cogito, attraverso la costruzione di un sistema cerente

l' idealismo parte da qui e porta questo discorso fino infondo, la pretesa di ripensare(ricostruire?) il mondo a partire dalle categorie del soggetto, da cartesio fino a marx io ci vedo una continuità fondametale

la filosofia moderna è figlia e madre della civiltà moderna, che esalta il soggetto, la sua autonomia, creatività, etc. ciò è indubbio. non a caso l'interesse per la gnoseologia sopravanza (con esiti deleteri) quello per l'ontologia. ma il soggetto di descartes non è quello degli idealisti : non è il soggetto trascendentale, che è sintesi di soggetto e oggetto; ma è il soggetto minor, che ha di contro l'oggetto, e dunque lo conosce per mediazione. cioè: per l'idealismo, il primo del sapere è l'identità di soggetto e oggetto, per il francese è la loro dualità, sicché ogni riconciliazione è mortificata a priori (e, non a caso, si giunge a kant, dove il dualismo esplode). è solo il soggetto cartesiano/kantiano che impone i suoi schemi alla realtà, non quello post-kantiano - con le dovute precauzioni ed eccezioni, che nessun protagonista dell'idealismo storico fu davvero esente dal dualismo gnoseologico di cui pure fu critico

eppure qualcosa su cui è impossibile dubitare c'è e ce l' abbiamo costantemente sotto il naso.. questo io rimprovero agli idealisti

sarebbe a dire?