Repubblica del Nord

[sciadurel]

questo confnde il Sacro Romano Impero con l'itagliarepapelle:

già detto, lasà pert


Sacro Romano Impero Germanico - Wikipedia

[Padanik]

Il dibattito si è fatto interessante e dico la mia, in particolare a quanto affermato da picus.
Che oramai la lingua parlata in Padania (o al Nord) sia l'italiano non è una giustificazione di italianità in quanto prima dell'unificazione della penisola al nord (ma come al sud) nessuno parlava l'italiano. L'Italiano è stato semplicemente imposto come lingua scolastica dopo l'unità e, per fare un parallelo, è stato un po' come la lingua inglese in irlanda: oggi il 98% degli irlandesi parla solo l'inglese ma questo non fa di loro degli inglesi. Oggi la quasi totalità dei padani parla l'italiano ma questo non fa di loro degli italiani dal punto di vista storico.
Che oramai il processo di italianizzazione del nord sia irreversibile, su questo mi trovo d'accordo, il che comunque non preclude l'indipendenza: se si paragona la situazione delle culture regionali italiane alla koine germanica, allora bisogna riconoscere anche che all'interno di essa vi è l'austria indipendente dala germania: stessa lingua e cultura, ma due nazioni distinte. Dunque, anche sostenendo questo parallelo con l'italia, nessuno avrebbe da eccepire su un nord totalmente indipendente, pur "con la stessa lingua e cultura del sud".

[Picus]

questo confnde il Sacro Romano Impero con l'itagliarepapelle:

No, siete voi che oltre che gnurant non sapete neanche leggere, spero che nessuno di voi faccia politica perchè la lega è già messa male sotto questo punto di vista.

[Padanik]

Personalmente penso che dal punto di vista storico le nazioni padane non abbiano nulla a che spartire con roma e il sud, e che storicamente il termine italia sia solo una espressione geografica, come diceva Metternich. E' curioso. il termine italia è effettivamente solo il nome della penisola a forma di stivale, un po' come se il portogallo e la spagna, ipoteticamente uniti, si chiamassero "iberia" dal nome della penisola che geograficamente li comprende, la penisola iberica. ma la penisola italiana, geograficamente, non comprende le terre racciuse tra le alpi, si ferma alla linea gotica!
Volendo comprendere anche le terre a nord della linea gotica, il termine italia va quindi a perdere il solo senso geografico e diventa qualcosa di federativo e artificiale, un po' come il nome "united kingdom" che unisce (e univa) popoli diversi ma unificati a forza dall'assimilazione della lingua e della cultura inglesi. ma anche come "jugoslavia" o "cecoslovacchia".
Quello che frega noi padani è che noi abbiamo la stessa religione cattolica del sud (anche se noi di rito ambrosiano e loro di rito romano) e purtroppo non parliamo piu' le nostre lingue gallo-romanze che si distinguevano nettamente dalle lingue romanze meridionali parlate a roma, in toscana e al sud (e lo spartiacque alpino a appenninico ne era il confine).
Che oramai oggi la stragrande maggioranza dei padani si senta "italiano del nord" e che parli solo l'italiano è un dato di fatto, ma questo non nega storicamente l'esistenza di una koine etnolinguistica padana nettamente distinta da roma e dalle due sicilie.
Tornando al tema del thread, personalmente penso che il nome "Repubblica del Nord" fosse perfetto per dare un senso di identità e voglia di indipendenza ai "padani che si sentono italiani del nord" in attesa di una loro "ri-padanizzazione" una volta raggiunta l'indipendenza.
Penso anche che il nome "Padania" debba essere sempre accompagnato dal piu' completo e storicamente ineccepibile "Repubblica Cisalpina" e debba essere di riferimento invece a quella minoranza battagliera di etno-nazionalisti e di coloro che si sono già liberati dalle subdole catene dell'italianità (del nord, in questo caso).

[Picus]

Il dibattito si è fatto interessante e dico la mia, in particolare a quanto affermato da picus.
Che oramai la lingua parlata in Padania (o al Nord) sia l'italiano non è una giustificazione di italianità in quanto prima dell'unificazione della penisola al nord (ma come al sud) nessuno parlava l'italiano. L'Italiano è stato semplicemente imposto come lingua scolastica dopo l'unità e, per fare un parallelo, è stato un po' come la lingua inglese in irlanda: oggi il 98% degli irlandesi parla solo l'inglese ma questo non fa di loro degli inglesi. Oggi la quasi totalità dei padani parla l'italiano ma questo non fa di loro degli italiani dal punto di vista storico.
Che oramai il processo di italianizzazione del nord sia irreversibile, su questo mi trovo d'accordo, il che comunque non preclude l'indipendenza: se si paragona la situazione delle culture regionali italiane alla koine germanica, allora bisogna riconoscere anche che all'interno di essa vi è l'austria indipendente dala germania: stessa lingua e cultura, ma due nazioni distinte. Dunque, anche sostenendo questo parallelo con l'italia, nessuno avrebbe da eccepire su un nord totalmente indipendente, pur "con la stessa lingua e cultura del sud".

Rispondo a te che mi sembra l'unico con un po' di cervello.
A)L'italiano era comunque parlato da tutte le elite politiche della penisola, inoltre le lingue gallo-italiche non è che si chiamano così per caso, e non sto a tirare in ballo questioni culturale, politiche e sociali poiché mi dilungherei troppo.
B)Questione indipendenza, è proprio quello che avevo detto all'inizio, il fare parte di una koine italica non significa che non si possa avere la secessione, ora come ora la padania è una baracconata senza capo né coda, se si vuole creare, o meglio, un'identità riprendere un'identità padana, o norditaliana che sia, bisogna fare un'operazione seria, perchè se si va avanti con le fantacagate alla celti e longobardi si crea solo becerume stupido che non porta da nessuna parte. Perchè al momento la lega prende voti per questioni populistiche come tasse, immigrati e sicurezza, della padania non fotte niente a nessuno, non è un'identità sentita perchè com'è presentata è un'identità sclerotica; questo è soltanto un ragionamento pragmatico che qualcuno nella lega dovrebbe fare se fosse sveglio, a me dell'indipendenza della padania frega poco e sono convinto che peggiorerebbe soltanto i già immensi problemi attuali. Per concludere, se la lega vorrà veramente sfondare un giorno dovrà crearsi un bacino culturale serio, altrimenti non andranno mai al di là delle sparate a Pontida.

[Padanik]

Si, verissimo che nel passato (ma solo dopo la Divina Commedia di Dante) le classi elitarie e nobiliari della penisola parlavano italiano (insieme al latino, infatti erano praticamente tutte e due "lingue morte", una culturale, l'altra liturgica), ma non tutte: le classi nobiliari del Piemonte, fino a tutto il settecento, hanno parlato in francese anzichè nella lingua del sommo poeta, mentre a Roma le classi nobiliari parlavano piu' il latino che l'italiano, mentre a Napoli, fino a Napoleone, l'elite parlava lo spagnolo.
Per fare un raffronto per capire meglio la situazione etnolinguistica tra padania e italia posso citare il caso spagna/catalogna: popoli entrambi cattolici, parlanti entrambi lingue romanze, ma una di matrice romanza meridionale (il castigliano, cioè lo spagnolo comune internazionale) e l'altra di matrice gallo-romanza (il catalano). La differenza? si sente, eccome, certo le sonorità sono entrambe latineggianti, ma il catalano sembra quasi una sottospecie di francese. Da notare che, fino alla morte di francisco franco, il catalano era considerato un dialetto dello spagnolo!
Oggi è considerata lingua, anche perchè oltre l'80% dei catalani la parla. ma parla anche lo spagnolo (castigliano), lingua imposta scolasticamente.
Oggi solo il 15% dei padani parla la propria lingua gallo-romanza (della stessa famiglia del catalano), mentre l'italiano, lingua della famiglia romanza meridionale come lo spagnolo castigliano, si è imposta, in uno stato che considera oramai le lingue padane solo un dialetto, soprattutto perchè, i padani, a differenza dei catalani, hanno rinunciato molto rapidamente alla conservazione della propria lingua e dalla propria cultura identitaria.
E la lingua padana esiste, riunisce il piemontese, il lombardo, l'emiliano romagnolo e il ligure (il veneto no, è un caso a parte).
E la storia che "il padano non è una lingua in quanto anche tra padani non si capiscono" è una mezza verità. anche tra catalani delle varie città non si capiscono, ma grazie alla loro coscienza nazionale unitaria e alla loro lotta politica volta all'indipendenza, hanno evoluto un "catalano comune" (piuttosto recente) usato in chiave nazionalista e indipendentista. cosa che non è stata per le lingue padane le quali, seppur presentino caratteri comuni notevoli, non si sono evolute in lingua unitaria soccombendo all'italiano.

[Padanik]

quale dunque puo' essere, oggi, il "carattere comune dei padani" da utilizzare come chiave di unità politica?
Gli irlandesi, avendo perso la propria lingua e la propria cultura a scapito dell'inglese, hanno utilizzato la religione, sfruttando il cattolicesimo come elemento comuntarista, in contrapposizione al protestantesimo degli inglesi.
Analoga cosa hanno fatto i serbi e i croati: parlanti la medesima lingua (il serbocroato, detto anche jugoslavo), ma divisi religiosamente: i primi ortodossi, i secondi cattolici.
I baschi hanno la lingua come fattore identitario, che non è neolatina, pur condividendo con gli spagnoli occupanti la medesima religione cattolica.
Stessa cosa dei baschi vale per i fiamminghi e i valloni del Belgio: entrambi cattolici, i primi sono di lingua germanica (olandese) e secondi neolatina (francese).
Decisamente piu' affine al caso padano è la catalogna, come ho espresso nel post sopra: stessa religione, stessa matrice linguistica, ma di ceppo diverso. ma loro la parlano ancora la loro lingua, i padani oramai no.
Secondo me oggi la questione padana, cisalpina o repubblicana del nord che a dir si voglia, assomiglia di piu' alla confederazione americana della guerra civile tra i nordisti e i sudisti.
Stessa lingua inglese (ma con accenti diversi), stessa religione (protestante), ma cultura (intesa come usi e costumi) e interessi economici OPPOSTI.
Nordisti-Yankees-economia industriale-mentalità borghese contrapposti ai Sudisti-Dixies-economia agricola-mentalità aristocratica.
Cisalpini-Norditaliani-economia industriale-mentalità operosa mitteleuropea contrapposti ai duosiciliani-meridionali-economia agricola-mentalità mediterranea.
stessa lingua (ormai), stessa religione, interessi economici e mentalità agli antipodi, il tutto pateticamente tenuto insieme da una nazionale di calcio. E quando la penisola si dividerà, penso che piu' che Padania di chiamerà Repubblica del Nord-Euro zona 1, contro Repubblica italiana-Euro zona 2. E non credo che sarà la Lega il motore di questa divisione, si realizzerà da sola. Sarà a questo punto che la Lega dovrà fare valere il suo peso politico determinando un progetto culturale e identitario alla sola secessione economico-politica (che già sarebbe una manna dal cielo).
Io la penso così, staremo a vedere!
PS Io comunque amo il nome Padania e mi sento Padano, non vorrei che si pensasse il contrario!

[uqbar]

Personalmente penso che dal punto di vista storico le nazioni padane non abbiano nulla a che spartire con roma e il sud, e che storicamente il termine italia sia solo una espressione geografica, come diceva Metternich. E' curioso. il termine italia è effettivamente solo il nome della penisola a forma di stivale, un po' come se il portogallo e la spagna, ipoteticamente uniti, si chiamassero "iberia" dal nome della penisola che geograficamente li comprende, la penisola iberica. ma la penisola italiana, geograficamente, non comprende le terre racciuse tra le alpi, si ferma alla linea gotica!
Volendo comprendere anche le terre a nord della linea gotica, il termine italia va quindi a perdere il solo senso geografico e diventa qualcosa di federativo e artificiale, un po' come il nome "united kingdom" che unisce (e univa) popoli diversi ma unificati a forza dall'assimilazione della lingua e della cultura inglesi. ma anche come "jugoslavia" o "cecoslovacchia".
Quello che frega noi padani è che noi abbiamo la stessa religione cattolica del sud (anche se noi di rito ambrosiano e loro di rito romano) e purtroppo non parliamo piu' le nostre lingue gallo-romanze che si distinguevano nettamente dalle lingue romanze meridionali parlate a roma, in toscana e al sud (e lo spartiacque alpino a appenninico ne era il confine).
Che oramai oggi la stragrande maggioranza dei padani si senta "italiano del nord" e che parli solo l'italiano è un dato di fatto, ma questo non nega storicamente l'esistenza di una koine etnolinguistica padana nettamente distinta da roma e dalle due sicilie.
Tornando al tema del thread, personalmente penso che il nome "Repubblica del Nord" fosse perfetto per dare un senso di identità e voglia di indipendenza ai "padani che si sentono italiani del nord" in attesa di una loro "ri-padanizzazione" una volta raggiunta l'indipendenza.
Penso anche che il nome "Padania" debba essere sempre accompagnato dal piu' completo e storicamente ineccepibile "Repubblica Cisalpina" e debba essere di riferimento invece a quella minoranza battagliera di etno-nazionalisti e di coloro che si sono già liberati dalle subdole catene dell'italianità (del nord, in questo caso).

fai dei bei ragionamenti - purtroppo sono ragionamenti che partono da una premessa sballata: ed è sballata perchè questa premessa è basata su un'ossessione - l'ossessione di distinguersi dai napoletani e siciliani (cioè i duosiciliani).
Per cui tutto ciò che è comune ai meridionali bisogna negarlo magari arrampicandosi sugli specchi: quindi 1) negare la relazione con la Roma dei Cesari (giacchè è una relazione comune a meridionali e settentrionali) 2) negare l'italianità dei padani (perchè sarebbe comune a meridionali e settentrionali).
Orbene il ragionamento originato dall'ossessione porta a due conclusioni paradossali e grottesche: 1) si nega una relazione con la Roma dei cesari (reale ed incontrovertibile) che qualunque popolo del mondo farebbe carte false per vantarla (tipo i tedeschi);
2) si nega l'italianità cioè quell'identità (peraltro nobilissima) formatasi dal rinascimento dei comuni tosco-padani che si è diffusa profondamente nel nord-italia ma solo - e qui è il punto ridicolo- solo marginalmente e superficialmente nel sud-italia il quale sud ha mantenuto invece la forte identità feudale bizantina.
E tanto è vero che l'italianità è una cosa profondamente tosco-padana che lì al nord parlate tutti un bel italiano e nient'altro mentre invece i dialetti sono talmente poco sentiti che solo una piccolissima minoranza parla in dialetto correntemente.
Mentre invece qui al sud la lingua italiana tra i vecchi i giovani e i bambini è da sempre considerata - credimi - una lingua straniera! Una seconda lingua.
E' tanto vero che qui al sud l'italianità è sempre stata sentita marginale che gli italiani (cioè i tosco-padani) hanno dovuto massacrare circa un milione di briganti per forzare i napoletyani a diventare formalmente italiani .

Caro Padanik la cosa che ti consiglio è la seguente: liberati dall'ossessione, e,a mente serena, ti apparirà tutto più semplice e piu chiaro, ti accorgerai di essere orgogliosamente italiano e ciò facendo arriverai paradossalmente allo stesso risultato che desideravi ardendemente quando partivi dalla premessa sballata solo che adesso ci arrivi molto piu semplicemente e cristallinamente: e cioè voi del nord e noi del sud abbiamo identità etniche diverse perchè voi siete italiani noi invece siamo napoletani e siciliani.
Visto?
Liberandosi dall'ossessione si arriva ad una verità gradita.

[larth]

Origine germanica Dante ostridicolo:?

eh gia' .. se non sbaglio stiamo parlando di una tal "alighieri" e in toscana i cognomi in " ghieri" sono di origine franca o sassone mentre in " inghi" sono di origine longobarda ( esempio mazzinghi )

in ogni caso questo tale " alighieri" si millantava di origine " franca" nei sui scritti.. ( probabilmente tu non li hai letti ..)

percio'..

.bisognerebbe informarsi prima di dare dell " 'gnurat" agli altri iaociao:

[larth]

Dimenticavo, Dante in quei versi si riferiva all'Italia centrosettentrionale, alla civiltà comunale padana tanto cara alla lega :sofico:.

quindi ammetti che la padania esiste come precisa espressione geografica storica sociale e culturale spesso erroneamente etichettata come genericamente " italiana " ...:giagia:

ma allora di cosa stiamo discutendo ? tu scrivi per perdere tempo e farlo perdere a chi ti risponde ?