Siete contro oppure a favore della madre surrogata?

[King Z.]

Se ti vuoi convincere che sia un ideologia libero di farlo, ma non lo è, è una linea di pensiero e proprio perchè opposta alle ideologie che essa stessa non può esserlo.

Ma guarda sei tu che ti stai convincendo di qualcosa che non ha ragion d'essere , la linea di pensiero è appunto una ideologia .Se prendi anche il Garzanti

ideologia
[i-de-o-lo-gì-a] n.f.
PRONUNCIA AUDIOSTAMPA IL RISULTATO
m
pl. -gie
1. sistema di idee che costituisce la base per l’azione politica, sociale, religiosa: l’ideologia liberale, marxista, cattolica

[Antonio Banderas]

Ma guarda sei tu che ti stai convincendo di qualcosa che non ha ragion d'essere , la linea di pensiero è appunto una ideologia .Se prendi anche il Garzanti

ideologia
[i-de-o-lo-gì-a] n.f.
PRONUNCIA AUDIOSTAMPA IL RISULTATO
m
pl. -gie
1. sistema di idee che costituisce la base per l’azione politica, sociale, religiosa: l’ideologia liberale, marxista, cattolica

ideologia
[i-de-o-lo-gì-a] s.f. (pl. -gìe)


1 Insieme dei principi sui quali si fondano gli atteggiamenti sociali di un'epoca, di un popolo, di una classe sociale: l'i. medievale; l'i. borghese

2 POLIT Sistema di idee e princìpi che sta alla base di un partito, di un movimento politico o religioso: l'i. marxista; l'i. cattolica

3 ST Corrente filosofica francese dell'inizio del sec. XIX che si proponeva lo studio delle idee, intese come stati di coscienza, e delle loro origini


Come vedi quella liberale non la cita

ideologia: significato e definizione - Dizionari - La Repubblica

[Giò]

Era solo una battuta.

Anche la mia, tranquillo.

Infatti suscita enormi interessi nelle masse.

Le masse discorrono di fisica quantistica? Discutono di chimica applicata? Di ingegneria aerospaziale? Di teoremi matematici? Di biologia? A me non sembra proprio. Argomenti del genere sono appannaggio di un numero ben più limitato di persone.

Oggi il "cittadino medio" conosce certamente una quota della scienza, ne è subissato dappertutto, volente o nolente. Non esiste nell'uomo medio odierno una fetta dlla sua giornata nella quale non sia attore attivo o vittima indifesa della scienza e della tecnologia.
Quindi il cittadino medio la conosce e la comprende, anche se ovviamente non in tutte le sue sfaccettature. ma un bambino di 5 anni oggi conosce il computer, l'ipod, l'automobile radiocomandata, l'adsl, il wifi ed i decoder. mentre la mamma ed il apdre, se fossero due analfabeti totalmente zotici, conoscono l'automobile, la tecnologia dell'arresto automatico, l'abs, le vaccinazioni, la chirurgia vascolare non invasiva e i monitor dell'aeroporto o delle ferrovie per interrogare orari e tariffe. Se non è conoscenza e comprensione della scienza..... mah....
Certo, ripeto ancora, non è necessario essere tutti dei Rubbia o degli Zichichi .... ma subito moltissimo che chi si laurea in studia teologia sia un paro a Ratzingher o chi si laurea in lettere sia l'equivalente di Dante Alighieri in terra.

Confermi quanto dicevo: tu parli dell'impatto che ha la scienza sulla realtà di tutti i giorni dei singoli individui e parli della fruizione di tecnologia da parte delle persone. Non parli dell'interesse che la scienza, come materia di studio, suscita nelle persone. Interesse che non è affatto esteso: infatti, quante persone sentiamo parlare di argomenti scientifici ordinariamente? L'uomo comune al massimo parla dell'ultimo modello di Iphone che è uscito. Ma è questo parlare di scienza, in senso proprio? Secondo il mio modesto ed umile avviso, no. Si farebbe un torto alla scienza, sminuendola.

Vedi, con tutto il rispetto, tu sei sicuramente un ragazzo studioso e preparato, anche se un po' fascista (sto scherzando) .... ma commetti l'errore marchiano, comune a tutti i giovani virgulti con una buona preparazione, di confondere le tue opinioni per verità acquisite.

Per esempio, la scienza NON E' AFFATTO una materia di nicchia, e NON E' VERO (a mio sommesso e modestissimo avviso) che la diffusione delle nozioni scientifiche non sia una causa scatenante della secolarizzazione degli ultimi secoli.

Penso che la secolarizzazione della chiesa sia partita dalla presenza di San Francesco e dalle sue teorie, passando per l'acquisizione dell'eliocentrismo e sia proseguita gradualmente ma continuamente fino a stamattina. E ancora continua (forse e secondo me) con l'evoluzione dello IOR e le recenti leggi sulle tasse ad immobili ed imprese vaticane sy territorio italiano.

E questo lo si deve principalmente ad una maggiore diffusione della stampa, alla televisione, al cinema, all'Ipod, alla riduzione dei costi dei viaggi, all'aumento delle persone che vanno a scuola, al miglioramento della salute della popolazione, al business derivante da turismo religioso o meno.... insomma in una sola parola : dall'evoluzione tecnologica della conoscenza e della scienza.

Anzi a me sembra che proprio i grandissimi passi in avanti della scienza, della conoscenza e dello squarcio di luce nel campo della politica, dello studio dei diritti umani, di quello della chimica, della fisica, della matematica e della medicina abbiano condizionato pesantemete e sensibilmente una presa di coscienza delle persone (non necessariamente scienziate) nei confronti di certi pregiudizi oscurantisti figli di una banalissima ignoranza.

Non c'entrano niente gli esperti del settore di cui continui a parlare, perchè capire che una persona epilettica non sia vittima del demonio da esorcizzare, come si pensava stoltamente fino a qualche decennio fa, è una realtà acquisita sia dallo zotico locale analfabeta come me e sia dal colto e dall'inclita.

Tu invece pensi che la scienza non abbia avuto questo peso perchè sarebbe appannaggio di un'elite (sbagliando pesantemente), ed io penso invece esattamente il contrario. Tutto qua, sempre con rispetto del tuo pensiero e sempre forse.

Il tuo ragionamento parte dal presupposto erroneo che, quando la religione aveva forte presa sulle coscienze e sulle persone, qualsiasi cosa venisse spiegata in termini magico-superstiziosi. C'è un malattia? E' colpa del demonio! Il raccolto è andato bene? E' un miracolo divino!
Da qui allora la convinzione che, grazie ai progressi della scienza e ai nuovi ritrovati della tecnica, improvvisamente l'uomo si sia come risvegliato dal torpore oscurantista in cui era per prendere realmente coscienza di sé. Questa è una visione stereotipata dell'epoca pre-1789 ed è infatti una visione ideologica, che ormai anche la storiografia più recente sul Medioevo ha smentito ed abbandonato perché figlia del particolare clima culturale liberal-illuministico di cui furono permeati il Sette e l'Ottocento, con abbondanti influssi sul Novecento.
Sicuramente la tecnica, che è connessa alla scienza, ha avuto un ruolo di non poco conto nel contribuire a quello che è stato chiamato il "disincanto del mondo", ma in termini molto diversi da quelli affermati da questa vulgata (in merito rimanderei alle riflessioni di Heidegger e Carl Schmitt).
Ad esempio, la famosa disputa tra Galileo e il Sant'Uffizio, che spesso viene citata, a torto, ad esempio di repressione oscurantista da parte della Chiesa, interessò un numero di persone realmente limitato. Se all'uomo comune dell'epoca avessi chiesto quali fossero esattamente i termini della questione, nessuno sarebbe stato in grado di risponderti. Anzi, probabilmente, la maggior parte neanche sarebbe stata a conoscenza dell'esistenza stessa di una disputa di questo tipo. Tutt'oggi, che l'alfabetizzazione e la scolarizzazione di massa è prassi, ben poche persone sono davvero informate delle vicende connesse a questo episodio storico. Moltissimi te ne saprebbero parlare, ma in termini esclusivamente superficiali. Magari, qualcuno ti direbbe che Galileo venne mandato a morire sul rogo, confondendolo con Giordano Bruno!

Sarà stato ed è sicuramente un limite della mia personale esperienza, ma io di certi argomenti legati alla medicina, alla biologia, alla matematica e a tutto ciò che si può considerare "scienza" nel senso moderno del termine non ho mai sentito parlare, con proprietà di linguaggio e conoscenze adeguate ed approfondite, quasi nessuno se non persone che avevano condotto studi ad hoc in quegli specifici settori o che esercitano una professione derivante dal loro ambito di studi universitari.

[King Z.]

ideologia
[i-de-o-lo-gì-a] s.f. (pl. -gìe)


1 Insieme dei principi sui quali si fondano gli atteggiamenti sociali di un'epoca, di un popolo, di una classe sociale: l'i. medievale; l'i. borghese

2 POLIT Sistema di idee e princìpi che sta alla base di un partito, di un movimento politico o religioso: l'i. marxista; l'i. cattolica

3 ST Corrente filosofica francese dell'inizio del sec. XIX che si proponeva lo studio delle idee, intese come stati di coscienza, e delle loro origini


Come vedi quella liberale non la cita

ideologia: significato e definizione - Dizionari - La Repubblica

Non cita neanche l'ideologia fascista

[paolo.rica]

Anche la mia, tranquillo.



Le masse discorrono di fisica quantistica? Discutono di chimica applicata? Di ingegneria aerospaziale? Di teoremi matematici? Di biologia? A me non sembra proprio. Argomenti del genere sono appannaggio di un numero ben più limitato di persone.



Confermi quanto dicevo: tu parli dell'impatto che ha la scienza sulla realtà di tutti i giorni dei singoli individui e parli della fruizione di tecnologia da parte delle persone. Non parli dell'interesse che la scienza, come materia di studio, suscita nelle persone. Interesse che non è affatto esteso: infatti, quante persone sentiamo parlare di argomenti scientifici ordinariamente? L'uomo comune al massimo parla dell'ultimo modello di Iphone che è uscito. Ma è questo parlare di scienza, in senso proprio? Secondo il mio modesto ed umile avviso, no. Si farebbe un torto alla scienza, sminuendola.



Il tuo ragionamento parte dal presupposto erroneo che, quando la religione aveva forte presa sulle coscienze e sulle persone, qualsiasi cosa venisse spiegata in termini magico-superstiziosi. C'è un malattia? E' colpa del demonio! Il raccolto è andato bene? E' un miracolo divino!
Da qui allora la convinzione che, grazie ai progressi della scienza e ai nuovi ritrovati della tecnica, improvvisamente l'uomo si sia come risvegliato dal torpore oscurantista in cui era per prendere realmente coscienza di sé. Questa è una visione stereotipata dell'epoca pre-1789 ed è infatti una visione ideologica, che ormai anche la storiografia più recente sul Medioevo ha smentito ed abbandonato perché figlia del particolare clima culturale liberal-illuministico di cui furono permeati il Sette e l'Ottocento, con abbondanti influssi sul Novecento.
Sicuramente la tecnica, che è connessa alla scienza, ha avuto un ruolo di non poco conto nel contribuire a quello che è stato chiamato il "disincanto del mondo", ma in termini molto diversi da quelli affermati da questa vulgata (in merito rimanderei alle riflessioni di Heidegger e Carl Schmitt).
Ad esempio, la famosa disputa tra Galileo e il Sant'Uffizio, che spesso viene citata, a torto, ad esempio di repressione oscurantista da parte della Chiesa, interessò un numero di persone realmente limitato. Se all'uomo comune dell'epoca avessi chiesto quali fossero esattamente i termini della questione, nessuno sarebbe stato in grado di risponderti. Anzi, probabilmente, la maggior parte neanche sarebbe stata a conoscenza dell'esistenza stessa di una disputa di questo tipo. Tutt'oggi, che l'alfabetizzazione e la scolarizzazione di massa è prassi, ben poche persone sono davvero informate delle vicende connesse a questo episodio storico. Moltissimi te ne saprebbero parlare, ma in termini esclusivamente superficiali. Magari, qualcuno ti direbbe che Galileo venne mandato a morire sul rogo, confondendolo con Giordano Bruno!

Sarà stato ed è sicuramente un limite della mia personale esperienza, ma io di certi argomenti legati alla medicina, alla biologia, alla matematica e a tutto ciò che si può considerare "scienza" nel senso moderno del termine non ho mai sentito parlare, con proprietà di linguaggio e conoscenze adeguate ed approfondite, quasi nessuno se non persone che avevano condotto studi ad hoc in quegli specifici settori o che esercitano una professione derivante dal loro ambito di studi universitari.

Continui a ripetere imperterrito (tecnica Goebbels ?..) cose che non c'entrano col tema e che ho chiarito almeno 10 volte. Non è che continuando a ripetere che la gente non conosce la meccanica quantistica o la fisica dei buchi neri riesci a sostenere che la scienza sia un argomento marginale nell'era attuale. Comunque ok, va bene cosi. Ognuno resta della sua opinione.

[Giò]

OT FILOSOFICO di risposta
Heidegger accusava Sartre di aver confuso essere ed essenza per avvalorare solo l'esistenza, nonché di essere puramente esistentivo e non esistenziale. Ma Heidegger (ritornato al cristianesimo e per lui conta l'Essere non l'uomo, infatti è anti-umanista) era finito in una posizione dogmatica, conseguenza della sua svolta e della sua adesione al nazismo, che infatti non rinnegò. L'uomo religioso è dogmatico e crede per fede, non per ragione, al massimo usa la ragione solo per corroborare la propria e l'altrui fede, come fece appunto Tommaso d'Aquino. L'uomo non religioso e il pensatore non religioso come Sartre, invece, riconosce i propri errori contingenti, mantenendosi nella propria filosofia immanente e mondana; condannato a essere libero, è responsabile pieno dei suoi atti e di quello che è, mentre si realizza in atto. Heidegger rimase implicitamente nazista, non vide i suoi errori (per lui non aveva senso abiurare o pronunciare un esplicito mea culpa, come si vede dai suoi Quaderni neri), Sartre sì, difatti abiurò il marxismo (che pure aveva abbracciato con riserve) verso la fine della vita (vedasi pure l'amicizia con Bernard-Henri Lévy). Perché per l'uomo ateo, conta appunto l'esperienza, l'astrazione crea la teoria, ma se la teoria risulta falsa e dannosa, viene abbandonata. Un fascista convinto o un cattolico intransigente invece non può abbandonare la sua strada, perché è una fede, quindi anche se è fallita, è vera a prescindere perché deriva dal trascendente e perché ipse dixit. E probabilmente è così anche per un convintissimo marxista-leninista.

Lo so che molti filosofi, Voltaire e Kant compresi, ragionavano in termini di essenza, ma questo perché ancora avevano i residui di metafisica. La filosofia puramente atea o irreligiosa, come l'esistenzialismo ateo, invece supera questa contraddizione, dicendo che l'uomo è esistenza, e l'essenza viene dopo, è quella che lui stesso decide che sia. E in una posizione simile non si può parlare di legge morale naturale al non credente. Si può parlare di leggi biologiche o stato di natura, ma queste posizioni sono molto più "esistentive", direbbe Heidegger. Il DNA non è trascendenza o essenza, anche se potrebbe sembrare, poiché non è metafisico ma fisico. Tutto si decide nel fisico. Il resto è pura fede, sentimento, non ragione. E se c'è una trascendenza, essa è nel mondo (F. Hoyle), perché nulla c'è al di fuori di quello che c'è. Quindi l'unica posizione teistica accettabile oggigiorno è il panteismo.

Questa dottrina pare deresponsabilizzare, potrebbe rimproverare uno come Dostoevskij, ma non è così, anzi responsabilizza ed è anti-deterministica per quanto più si può; per questo ai falliti o ai dogmatici non piace. Cattolici, quietisti, pessimisti estremi e marxisti ortodossi non possono amare una filosofia individualistica (esistenzialista era anche Camus) e tuttavia responsabilizzante nei confronti del mondo.
"Dopo di che possiamo capire perché la nostra dottrina faccia orrore a un certo numero di persone" (Sartre).
FINE OT FILOSOFICO

Con il tutto il rispetto, ma questo pur interessantissimo pippone non entra minimamente nel merito di quello che ti ho scritto ed anzi si rivela un tentativo zoppo per dire che io sostengo determinate tesi solo per la smania esistenziale di trovare conferme razionalizzanti ex post alla mia Fede "irrazionale". Nihil sub sole novi, ma, se non si smentiscono nel merito le affermazioni fatte, si è solamente di fronte ad un pregiudizio indimostrato. Della serie: "Ho letto l'autore XY e allora visto che la sua tesi mi sembra 'figa' la ripropongo in tutte le salse appena me ne capita l'occasione".

p.s.: Heidegger con l'orientamento filosofico aristotelico-tomista c'entra ben poco.

[Giò]

Continui a ripetere imperterrito (tecnica Goebbels ?..) cose che non c'entrano col tema e che ho chiarito almeno 10 volte. Non è che continuando a ripetere che la gente non conosce la meccanica quantistica o la fisica dei buchi neri riesci a sostenere che la scienza sia un argomento marginale nell'era attuale. Comunque ok, va bene cosi. Ognuno resta della sua opinione.

Non è marginale per quanto concerne la sua importanza. Su questo ti ho già dato ragione. Resta marginale (cioè diffusa tra poche persone rispetto al totale della popolazione) la sua approfondita conoscenza da parte delle masse. Il che non toglie alcunché alla sua importanza. Anzi, se vuoi, in un certo senso la conferma appieno.

[Jerome]

Heidegger con l'orientamento filosofico aristotelico-tomista c'entra ben poco.

Lo so, però ci sono certi cristiani e cattolici che invece lo citano spesso.

Il mio pippone filosofico è semplicemente per dire che la legge morale propugnata dalla chiesa non ha alcun valore superiore per l'ateo, nemmeno se presentata come legge di natura (un prete che conosco mi disse con soddisfazione che questo è il modo che ha la chiesa moderna per fregare la società secolarizzata, facendo passare la legge divina per una legge naturale, così anche gli atei la accettano; secondo lui...).

Quindi si può dire che la madre surrogata è ripugnante e posso anche condividere (pur lasciando la scelta libera) a livello personale in certi casi, però della legge di Dio o della legge di natura (ovvero dei riferimenti a quanto noi laicisti siamo immorali, ecc.) ovviamente non ci interessa nulla, a noi "ateisti", anticlericalisti, immoralisti, ecc., proprio come non consideriamo razionaliste le 5 prove dell'esistenza di Dio del tomismo (alla luce della scienza moderna solo la quarta via ha un minimo di minimo di senso, ma è confutabile lo stesso, perché presuppone una scala gerarchica di perfezione). Esse sono solo aiuti alla fede (dove già essa esiste), ma non provano alcunché (presuppondendo ad esempio che ogni effetto abbia per forza una causa, o che l'universo con le sue leggi non sia esso stesso causa incausata, come nell'utilizzo ateologico del rasoio di Occam e seguendo le leggi della fisica), proprio come la prova ontologica di Anselmo d'Aosta.

La fede sincera e autentica è assai rispettabile quando non danneggia altri, ma quello che uno come me non condivide è il tentativo di imporre una visione del mondo, come antidoto al presunto relativismo (dittatura del relativismo nell'espressione di papa Ratzinger) o addirittura come uno scudo per difendere l'occidente dall'Islam (il quale è persino più retrogrado). Il cattolicesimo odierno appare superato agli occhi di molti cattolici stessi (che non rispettano, nemmeno i praticanti, molte prescrizioni della morale prevista dal catechismo ufficiale), a maggior ragione il cattolicesimo controriformista o quello di Pio X, non si torna indietro, gli avvenimenti lasciano segni indelebili (anche de Maistre lo sapeva) quindi non vedo come dovrebbe salvare il mondo quando ben pochi lo possono condividere.

[paolo.rica]

Non è marginale per quanto concerne la sua importanza. Su questo ti ho già dato ragione. Resta marginale (cioè diffusa tra poche persone rispetto al totale della popolazione) la sua approfondita conoscenza da parte delle masse. Il che non toglie alcunché alla sua importanza. Anzi, se vuoi, in un certo senso la conferma appieno.

Ma abbiamo detto, assodato, reiterato e ribadito che l'approfondita conoscenza non c'entra un tubo con il ragionamento che stiamo facendo. Non c'entra niente di niente l'approfondimento di 2 miliardi di persone nella lettura ed esposizione di teoremi o di 150 persone..........

Si sta discutendo dell'ipotesi per la quale forse la secolarizzazione sia stato un effetto del progresso scientifico o meno. Punto. Cosa c'entra la nicchia ed il numero di persone coinvolte ad alto o a basso livello nelle approfondite conoscenze scientifiche ...? non c'entra un tubo, zero. Devi fartene una ragione.

Il progresso scientifico interessa direttamente anche il mio cane, che non capisce quasi niente di scienze, matematica, fisiologia canina o teoria degli insiemi. Ma è direttamente interessato, coinvolto, partecipato alle vaccinazioni, alle cure approrpiate, alle barrette vitaminiche e agli antiparassitari molto migliori di quelli di 50 anni fa. Continua re a negare un'evidenza lapalissiana dopo tanti esempi che ti ho fatto .... embè... è legittimo ma quanto meno strano.....

E NON CAPISCE NIENTE DI SCIENZE PERCHE' E' UN CANE. Ma non significa che non è "cresciuto" anche lui fisicamente, igienicamente, come qualità della vita indotta, come capacità di mantenersi in buona forma, godendo del progresso scienfico degli agli piu' sottili e delle crocchette piu' buone.

Se questa analisi fosse trasferita alla religione, e cioè secondo il tuo schemino (a mio parere snagliatissimo) :

conoscenza approfondita scarsa -> numero interessati scarso -> argomento di nicchia

è molto probabile che la religione, seguendo lo stessissimo schemino (a mio avviso insignificante per i motivi ripetuti piu' volte) sarebbe meno che un argomento elitario, per pochissimi adetti ai lavori, di nessun peso a livello mondiale o locale.

Cioè, chiarisco, se chi si dichiara religioso dovesse avere una conoscenza approfondita di testi, interpretazioni, fatti, storia, ermeneutica e conoscenza di testi in lingua originale.... in Italia ci sarebbero al massimo 100 credenti, e quindi la religione (secondo il tuo metro a mio avviso erratissimo) la religione sarebbe un piccolo cantuccio, di una nicchietta di una micro-nicchia infinitesimale per pochissimi addetti ai lavori.

Cosa che purtroppo (sarcasmo mode on) non è vera.

Quindi la religione ha iniziato ad indietreggiare e a secolarizzarsi esattamente con le modalità che tu neghi, e cioè con la progressiva crescita media della conoscenza scientifica e non solo, e con le ricadute culturali, sociali, filosofiche, esistenziali ecc... sulle popolazioni del mondo occidentale.

Anche se la cosa a te sembra una vulgata discutibile ed errata. Forse.

[Jerome]

Quindi la religione ha iniziato ad indietreggiare e a secolarizzarsi esattamente con le modalità che tu neghi, e cioè con la progressiva crescita media della conoscenza scientifica e non solo, e con le ricadute culturali, sociali, filosofiche, esistenziali ecc... sulle popolazioni del mondo occidentale.

Anche se la cosa a te sembra una vulgata discutibile ed errata. Forse.

è accaduto proprio perché la scienza spiegava cose che prima si demandavano alla religione; la religione è rimasta più che altro come un aiuto psicologico, nei più che la praticano; alla domanda perché siamo qui? come siamo arrivati su questa Terra? La scienza può rispondere oggi in maniera abbastanza precisa, cosa che un tempo non poteva. E così nacquero miti e religioni.

Postillla. Si parlava di consenso al fascismo. Allora si deve parlare di consenso - non solo formale ma anche intimo - anche all'ateismo di Stato del comunismo, dato che nelle società ex sovietiche c'è tuttora un'altissima percentuale di atei (superata solo dalla Francia, paese non a regime ma fortemente laico e con ampia diffusione della secolarizzazione). E nonostante la renaissance putiniana della chiesa ortodossa in Russia