Siete contro oppure a favore della madre surrogata?

[lowenz]

Giò vi ha detto che lui NON crede alla cosa, cioè che non crede all'osmosi.

Perchè immagina che l'osmosi implichi necessariamente la conoscenza ACCADEMICA, cosa che invece, nel bene o nel male, non implica (che è la tesi di paolo.rica), cioè che c'è diffusione della scienza ANCHE senza conoscenza "fine".

[lowenz]

Continua re a negare un'evidenza lapalissiana dopo tanti esempi che ti ho fatto .... embè... è legittimo ma quanto meno strano.....

Nel giro di 2 post PROFETIZZO che paolo.rica manderà affanculo Giò Riconosco la PEDANA dialettica con la quale si costruisce DA SOLO la possibilità di mandar affanculo ogni essere umano esistente (la teNNNNica è sempre la stessa, l'ha imparata facendo il maNNNNager.....in LKW Augustin? 2+2... ) :v

Tu cosa dici AMICONE Scipione?

[paolo.rica]

è accaduto proprio perché la scienza spiegava cose che prima si demandavano alla religione; la religione è rimasta più che altro come un aiuto psicologico, nei più che la praticano; alla domanda perché siamo qui? come siamo arrivati su questa Terra? La scienza può rispondere oggi in maniera abbastanza precisa, cosa che un tempo non poteva. E così nacquero miti e religioni.

Sono 10 post che lo ripeto con parecchi esempi concreti, e sono dieci post che Gio' ripete che la scienza è un fatto di nicchia perchè la gente del volgo, la gente comune, non sa niente di come si crea la bomba atomica, di come si risolve un'analisi geometrica di ennesimo grado e di come si giustifica la meccanica quantistica e il Teorema di Bell.

Postillla. Si parlava di consenso al fascismo. Allora si deve parlare di consenso - non solo formale ma anche intimo - anche all'ateismo di Stato del comunismo, dato che nelle società ex sovietiche c'è tuttora un'altissima percentuale di atei (superata solo dalla Francia, paese non a regime ma fortemente laico e con ampia diffusione della secolarizzazione). E nonostante la renaissance putiniana della chiesa ortodossa in Russia

Il consenso concreto, intimo, viscerale ed assodato al fascismo e al comunismo di tutte le latitudini, è ormai un dato di fatto : solo pochi sciocchini servetti del pensiero comune dominante riescono ancora timidamente a negarlo, vergognandosene pure un pochettino.

Le folle oceaniche di piazza Venezia o della Piazza Rossa erano un fatto concreto , anche se negli anni 50 ricordo benissimo che su giornali importanti si spiegava che la gente veniva "portata" con la forza alle manifestazioni del duce, mentre il KGB invece ammazzava tutte le persone che non si presentavano alle adunate moscovite degli anni 60 e 70. Le solite caxxate italiane che trovano ancora qualche fervido credente a stipendio.

[lowenz]

Sono 10 post che lo ripeto con parecchi esempi concreti, e sono dieci post che Gio' ripete che la scienza è un fatto di nicchia perchè la gente del volgo, la gente comune, non sa niente di come si crea la bomba atomica, di come si risolve un'analisi geometrica di ennesimo grado e di come si giustifica la meccanica quantistica e il Teorema di Bell.

Sta arrivando il vaffanculo, tenetevi forte!

[Antonio Banderas]

Segnalino moderazione

[lowenz]

Il tuo ragionamento parte dal presupposto erroneo che, quando la religione aveva forte presa sulle coscienze e sulle persone, qualsiasi cosa venisse spiegata in termini magico-superstiziosi.

Mi dimostri che è erroneo, in base al principio del metodo scientifico (che è focalizzato su riproducibilità e misurazione) ?

Non è che se mi sostituisci alla magia/superstizione la medicina degli "UMORI" (e il termine se noti è rimasto nella lingua attuale) le cose cambino molto eh!
Lo sai che lo studio dell'anatomia (per la medicina) è stato possibile fregandosene delle disposizioni della Chiesa sui CADAVERI ?

[Giò]

Ma abbiamo detto, assodato, reiterato e ribadito che l'approfondita conoscenza non c'entra un tubo con il ragionamento che stiamo facendo. Non c'entra niente di niente l'approfondimento di 2 miliardi di persone nella lettura ed esposizione di teoremi o di 150 persone..........

Si sta discutendo dell'ipotesi per la quale forse la secolarizzazione sia stato un effetto del progresso scientifico o meno. Punto. Cosa c'entra la nicchia ed il numero di persone coinvolte ad alto o a basso livello nelle approfondite conoscenze scientifiche ...? non c'entra un tubo, zero. Devi fartene una ragione.

Il progresso scientifico interessa direttamente anche il mio cane, che non capisce quasi niente di scienze, matematica, fisiologia canina o teoria degli insiemi. Ma è direttamente interessato, coinvolto, partecipato alle vaccinazioni, alle cure approrpiate, alle barrette vitaminiche e agli antiparassitari molto migliori di quelli di 50 anni fa. Continua re a negare un'evidenza lapalissiana dopo tanti esempi che ti ho fatto .... embè... è legittimo ma quanto meno strano.....

E NON CAPISCE NIENTE DI SCIENZE PERCHE' E' UN CANE. Ma non significa che non è "cresciuto" anche lui fisicamente, igienicamente, come qualità della vita indotta, come capacità di mantenersi in buona forma, godendo del progresso scienfico degli agli piu' sottili e delle crocchette piu' buone.

Se questa analisi fosse trasferita alla religione, e cioè secondo il tuo schemino (a mio parere snagliatissimo) :

conoscenza approfondita scarsa -> numero interessati scarso -> argomento di nicchia

è molto probabile che la religione, seguendo lo stessissimo schemino (a mio avviso insignificante per i motivi ripetuti piu' volte) sarebbe meno che un argomento elitario, per pochissimi adetti ai lavori, di nessun peso a livello mondiale o locale.

Cioè, chiarisco, se chi si dichiara religioso dovesse avere una conoscenza approfondita di testi, interpretazioni, fatti, storia, ermeneutica e conoscenza di testi in lingua originale.... in Italia ci sarebbero al massimo 100 credenti, e quindi la religione (secondo il tuo metro a mio avviso erratissimo) la religione sarebbe un piccolo cantuccio, di una nicchietta di una micro-nicchia infinitesimale per pochissimi addetti ai lavori.

Cosa che purtroppo (sarcasmo mode on) non è vera.

Quindi la religione ha iniziato ad indietreggiare e a secolarizzarsi esattamente con le modalità che tu neghi, e cioè con la progressiva crescita media della conoscenza scientifica e non solo, e con le ricadute culturali, sociali, filosofiche, esistenziali ecc... sulle popolazioni del mondo occidentale.

Anche se la cosa a te sembra una vulgata discutibile ed errata. Forse.

La conoscenza scientifica non è la fruizione o l'impatto della stessa, di cui tu parli. Così come credenza in una religione non è conoscenza teologica. Mi dispiace doverti tediare con un'ulteriore ripetizione di concetti, ma mi è inevitabile se continui a farmi lo stesso appunto, non capendo in che termini mi sto esprimendo. E comunque no: non "abbiamo" detto che "l'approfondita conoscenza non c'entra un tubo con il ragionamento che stiamo facendo"...magari lo hai detto tu, ma io non l'ho inteso. Non l'ho inteso perché il mio ragionamento è diverso dal tuo in quanto riguarda un aspetto differente della questione. Tu mi parli di quanto la scienza sia importante nella vita dell'uomo e di quanto tale importanza sia diventata, col tempo, sempre più ampia. Il che io non ho negato. Ma ciò che io nego recisamente - e l'ho fatto rispondendo a topoquark, non a te - è che lo studio, ad esempio, dell'evoluzionismo darwiniano nell'Ottocento da parte del pincopallo della situazione sia stato il vettore principale della secolarizzazione. Lo nego per la semplice ragione che tale studio, a livello di massa, non c'è mai stato e comunque non c'è stato nell'epoca in cui determinate teorie iniziarono a diffondersi.
Premesso questo e andando al di là del discorso iniziale (o meglio, della mia opinione), va detto che il progresso scientifico, seppur in forme inevitabilmente più rudimentali, c'è stato anche nel Medioevo (eresia maxima per gli illuministi e i positivisti, ma tant'è). E progressi scientifici ci sono stati anche nel '600 e nel '700. Eppure le masse continuavano ad essere religiose. A secolarizzarsi erano, al limite, le élites, ma anch'esse per motivi vari. Da ciò se ne deduce che il progresso scientifico non può essere considerato l'unico fattore di secolarizzazione. Può aver contribuito, sicuramente, ma non in termini esclusivi. Anche perché la tecnica al cui progresso ha contribuito e contribuisce il progresso scientifico è pur sempre un mezzo, che può essere impiegato per qualsiasi fine. L'Iran "teocratico ed oscurantista" degli ayatollah resta pur sempre una repubblica islamica in cui c'è la polizia religiosa che controlla che le persone siano vestite decentemente, anche se ha l'energia nucleare, così come l'Arabia Saudita resta una monarchia islamica assolutista pur essendo all'avanguardia nell'estrazione del petrolio. E così via.

[paolo.rica]

La conoscenza scientifica non è la fruizione o l'impatto della stessa, di cui tu parli. Così come credenza in una religione non è conoscenza teologica. Mi dispiace doverti tediare con un'ulteriore ripetizione di concetti, ma mi è inevitabile se continui a farmi lo stesso appunto, non capendo in che termini mi sto esprimendo. E comunque no: non "abbiamo" detto che "l'approfondita conoscenza non c'entra un tubo con il ragionamento che stiamo facendo"...magari lo hai detto tu, ma io non l'ho inteso. Non l'ho inteso perché il mio ragionamento è diverso dal tuo in quanto riguarda un aspetto differente della questione. Tu mi parli di quanto la scienza sia importante nella vita dell'uomo e di quanto tale importanza sia diventata, col tempo, sempre più ampia. Il che io non ho negato. Ma ciò che io nego recisamente - e l'ho fatto rispondendo a topoquark, non a te - è che lo studio, ad esempio, dell'evoluzionismo darwiniano nell'Ottocento da parte del pincopallo della situazione sia stato il vettore principale della secolarizzazione. Lo nego per la semplice ragione che tale studio, a livello di massa, non c'è mai stato e comunque non c'è stato nell'epoca in cui determinate teorie iniziarono a diffondersi.
Premesso questo e andando al di là del discorso iniziale (o meglio, della mia opinione), va detto che il progresso scientifico, seppur in forme inevitabilmente più rudimentali, c'è stato anche nel Medioevo (eresia maxima per gli illuministi e i positivisti, ma tant'è). E progressi scientifici ci sono stati anche nel '600 e nel '700. Eppure le masse continuavano ad essere religiose. A secolarizzarsi erano, al limite, le élites, ma anch'esse per motivi vari. Da ciò se ne deduce che il progresso scientifico non può essere considerato l'unico fattore di secolarizzazione. Può aver contribuito, sicuramente, ma non in termini esclusivi. Anche perché la tecnica al cui progresso ha contribuito e contribuisce il progresso scientifico è pur sempre un mezzo, che può essere impiegato per qualsiasi fine. L'Iran "teocratico ed oscurantista" degli ayatollah resta pur sempre una repubblica islamica in cui c'è la polizia religiosa che controlla che le persone siano vestite decentemente, anche se ha l'energia nucleare, così come l'Arabia Saudita resta una monarchia islamica assolutista pur essendo all'avanguardia nell'estrazione del petrolio. E così via.

[lowenz]

si.
Premesso questo e andando al di là del discorso iniziale (o meglio, della mia opinione), va detto che il progresso scientifico, seppur in forme inevitabilmente più rudimentali, c'è stato anche nel Medioevo (eresia maxima per gli illuministi e i positivisti, ma tant'è). E progressi scientifici ci sono stati anche nel '600 e nel '700. Eppure le masse continuavano ad essere religiose. A secolarizzarsi erano, al limite, le élites, ma anch'esse per motivi vari. Da ciò se ne deduce che il progresso scientifico non può essere considerato l'unico fattore di secolarizzazione. Può aver contribuito, sicuramente, ma non in termini esclusivi. Anche perché la tecnica al cui progresso ha contribuito e contribuisce il progresso scientifico è pur sempre un mezzo, che può essere impiegato per qualsiasi fine. L'Iran "teocratico ed oscurantista" degli ayatollah resta pur sempre una repubblica islamica in cui c'è la polizia religiosa che controlla che le persone siano vestite decentemente, anche se ha l'energia nucleare, così come l'Arabia Saudita resta una monarchia islamica assolutista pur essendo all'avanguardia nell'estrazione del petrolio. E così via.

Stai semplificando la questione, un po' come se stessi renderizzando una scena col raytracing e ti fermassi al primo raggio (quello diretto) dei fotoni.
La società mica si costituisce solo sugli effetti "diretti" dell'istruzione, ma pure sui rimbalzi (nell'esempio di sopra tutta la cosiddetta "illuminazione indiretta").

Se noti sia la genetica (a livello molecolare) sia la meccanica quantistica sono materie complicate, ma siccome la genetica interessa direttamente tutti per via della medicina è normale che la gente si interessi di più alla genetica e questo NON perchè si insegni alle elementari la genetica ma perchè i mass media fanno da cassa di risonanza al bisogno delle persone di curarsi e quindi di capire.

Cosa per cui tutti bene o male sanno che il cancro deriva da alterazioni del DNA ma quasi nessuno sa esporti il Principio di Indeterminazione di Heisenberg (nonostante trovi esemplificazione in cose "banali" come l'analisi tempo-frequenza di una qualsiasi segnale, da un suono ad un'immagine.......cose comprensibili per un qualsiasi liceale)

[lowenz]

va detto che il progresso scientifico, seppur in forme inevitabilmente più rudimentali, c'è stato anche nel Medioevo (eresia maxima per gli illuministi e i positivisti, ma tant'è)

Sigh

Il progresso scientifico non può pre-esistere al METODO scientifico, che si dà per consolidato solo a partire da Cartesio/Leibniz/Newton in poi! Confondi TU per primo il progresso scientifico col progresso tecnico (ennesima vittima dell' Heidegger cattolico?) ! Al massimo c'era speculazione matematica e protoscientifica.
Nel Medioevo OGNI positivista (vedi che ho ragione sugli -ismi? Ne sei letteralmente intossicato) ti dirà che c'era eccome un grande progresso tecnico (basta pensare alla rotazione delle colture, c'è in un ogni libro - COMUNISTA! - delle medie inferiori), anche senza basi scientifiche.

Il progresso scientifico c'è da quando si è attuato il metodo scientifico:

a) osservazione e raccolta dati (con eventuale filtraggio statistico per via degli errori di misurazione) legati ad un fenomeno
b) creazione di ipotesi di spiegazione del fenomeno e successivi modelli MATEMATICI (questo è *inaggirabile* e presuppone la matematica ben sviluppata, cosa che non c'era prima del calcolo infinitesimale, quindi prima di Leibniz e Newton) atti a fittare i dati raccolti E creare cifre di merito per la fase di predizione
c) confrontare i risultati della predizione con un nuovo set di misurazioni (con eventuale filtraggio statistico per via degli errori di misurazione)
d) ripetere questo per corroborare il modello teoricamente all'infinito (cioè fino a quando con eventuali limitati punteggi i modelli della teoria ottenuta creano predizioni consistenti con le misurazioni)

Questa è la conoscenza "scientifica" e SOLO questa.