Marcione

[Gianky]

Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù, se saltasse fuori un qualsiasi documento che attestasse in maniera assolutamente incontrovertibile che Gesù di Nazareth non è mai esistito, non solo andrebbero a ramengo tutte le chiese ed i fedeli cristiani, ma andrebbe a ramengo l'intero Islam e il suo miliardo e mezzo di fedeli. Questa per l'ovvia ragione che nel Corano è scritto chiaramente che Gesù di Nazareth è esistito, che è stato un grandissimo profeta e che ritornerà alla fine del Mondo. Se saltasse fuori che ciò non è vero, cadrebbe il discorso che il Corano è stato rivelato a Maometto e che quindi Maometto non era un profeta ma un imbroglione (o un visionario) e rimarrebbe, del monoteismo, solo la religione giudaica. Ci pensate che disastro di dimensioni apocalittiche sarebbe?

[Giordi]

Ti ho già riportato le parole di uno che quei giorni li ha vissuti: Giuseppe Flavio, parole che indicano Gesù detto il Cristo come "uomo saggio":è già un passo.

Poi c'è il Talmud babilonese, testo ebraico che raccoglie tradizioni molto antiche che^]contiene un riferimento a Gesù, nel quale si dice che egli fu giustiziato alla vigilia di Pasqua perché "praticava la stregoneria". Questo sembrerebbe confermare che Gesù abbia compiuto dei prodigi, che i suoi avversari attribuivano all'opera del demonio.
Con il nome di Toledot Jeschu/Yeschu/Yesu) vengono indicate due opere letterarie sulla vita di Gesù. La prima del 2* secolo è un'opera anonima della prima età imperiale romana scritta in ambito ebraico per contrastare il nascente cristianesimo. La seconda, pubblicata nel1705, è basata sulla prima, che cita esplicitamente

E ancora ricopio da Wiki:-
Tallo

Sesto Giulio Africano (160/170 – 240) riporta un passo dello storico romano (per altri greco) Tallo del I secolo (si ritiene del 52 se identificato con Tallo il Samaritano di Giuseppe Flavio^[16]) è il primo che afferma la realtà della crocifissione di Gesù:

« Tallo, nel terzo libro della sua Storia, definisce questa oscurità un'eclisse solare. Questo mi sembra inaccettabile. »

(Ed. K. Müller, Fragmenta Historicorum Graecorum, Paris, 1841-1870, vol. III, 517-519, frammento 8)

Anche Flegonte di Tralles (circa 100-150), ripreso da Eusebio di Cesarea, riporta lo stesso passo affermando che l'episodio avvenne al quarto anno dell'olimpiade 202 (32-33) e durò 3 ore dall'ora sesta alla nona^[17]


Circa nel 112, in una lettera^[18] tra l'imperatore Traiano e il governatore delle province del Ponto e della Bitinia Plinio il Giovane, viene fatto un riferimento ai cristiani. Plinio chiede all'imperatore come comportarsi verso i cristiani che rifiutano di adorare l'imperatore e pregano "Cristo" come dio.

« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »

Il testo si limita a indicare Cristo come persona (venerata quasi deo), ma non fornisce ulteriori informazioni dirette su Gesù


Vabbe, sulla esistenza di Gesù non ci sono problemi.
Piuttosto chi era quest'uomo?

Compare fanciullo dodicenne nel tempio, parla e discute coi rabbini e tutto finisce là. Ha fratelli e sorelle, una padre e una madre, poi muore Giuseppe, suo padre e Gesù si fa carico dei suoi fratelli. A trent'anni ricompare nel ruolo di Gesù Cristo: cosa ha fatto fino ai 30 anni?
Non si sa con precisione, ci sono diverse tesi. Quello che sappiamo con assoluta certezza è che, saggio, stregone, incarnazione di Dio, criminale, imbroglione,zelota e quel che si vuole che sia, LUI ha sviluppato un enorme miracolo: non ha parlato a un popolo per sollevarne l'orgoglio di appartenenza come hanno fatto Mosè e Maometto, ha parlato a tutti gli uomini e ha raccolto due miliardi di fedeli. E questo dovrebbe bastare per capire chi è stato Gesù Cristo

...decisamente non sei agnostico... ...questo è palese...

[Giordi]

Ti ho già riportato le parole di uno che quei giorni li ha vissuti: Giuseppe Flavio, parole che indicano Gesù detto il Cristo come "uomo saggio":è già un passo.

Il giudizio positivo di Giuseppe nei confronti di Gesù (arrivato a noi dalle trascrizioni dei cristiani, e quindi non proprio da fonti neutrali) si concentra, essenzialmente, su due parole: la sua definizione come uomo sapiente o saggio e le opere straordinarie compiute da egli compiute. A partire da queste due parole si è anche cercato di verificare se fosse possibile una traduzione dal greco in cui Gesù sia descritto in termini meno positivi, se non negativi. Per esempio l’aggettivo σοφός con cui viene designato Gesù può significare anche abile, astuto, millantatore, assumendo quindi una connotazione negativa. Le opere straordinarie, παραδόξων ἔργων, possono anche essere opere paradossali, contrarie alla mentalità e al modo di pensare dei Giudei di quel tempo, gesti quindi visti negativamente da Giuseppe. Traducendo dal greco il testimonium e conferendo alle parole σοφός, παραδόξων ἔργων il senso più negativo possibile, avremmo dunque:


Visse in questo tempo Gesù, uomo astuto. Operò infatti azioni paradossali e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.

[Giordi]

Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù, se saltasse fuori un qualsiasi documento che attestasse in maniera assolutamente incontrovertibile che Gesù di Nazareth non è mai esistito, non solo andrebbero a ramengo tutte le chiese ed i fedeli cristiani, ma andrebbe a ramengo l'intero Islam e il suo miliardo e mezzo di fedeli. Questa per l'ovvia ragione che nel Corano è scritto chiaramente che Gesù di Nazareth è esistito, che è stato un grandissimo profeta e che ritornerà alla fine del Mondo. Se saltasse fuori che ciò non è vero, cadrebbe il discorso che il Corano è stato rivelato a Maometto e che quindi Maometto non era un profeta ma un imbroglione (o un visionario) e rimarrebbe, del monoteismo, solo la religione giudaica. Ci pensate che disastro di dimensioni apocalittiche sarebbe?

Stanne certo... i credenti... quelli che hanno bisogno di credere rimarrebbero credenti anche difronte alle "prove incontrovertibili"...

[Giordi]

Poi c'è il Talmud babilonese, testo ebraico che raccoglie tradizioni molto antiche che^]contiene un riferimento a Gesù, nel quale si dice che egli fu giustiziato alla vigilia di Pasqua perché "praticava la stregoneria". Questo sembrerebbe confermare che Gesù abbia compiuto dei prodigi, che i suoi avversari attribuivano all'opera del demonio.

Nel Talmud si dice anche che gesù era figlio di un soldato romano e di una ortolana o tessitrice.

[toros]

Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù, se saltasse fuori un qualsiasi documento che attestasse in maniera assolutamente incontrovertibile che Gesù di Nazareth non è mai esistito, non solo andrebbero a ramengo tutte le chiese ed i fedeli cristiani, ma andrebbe a ramengo l'intero Islam e il suo miliardo e mezzo di fedeli. -

Sarebbe una " goduria " infinita !
Ma soprattutto per quel Tarso - l' "" inventore "" di quella dottrina.. relativa a quel " sangue " che sarebbe stato versato ( come sostiene lui.. ) quale prezzo di Riscatto per la Riconciliazione e Redenzione di "tutti" ( ?!? ) -
Senza poi contare tutti quei dogmi.. " spacciati " come verita' assoluta ( verginita' - consustanzialita' - trinita' - transubstanziazione.. eccc.. eccc.. eccc.. ) -


-- Se la caverebbero ( forse ) solo gli israeliti.. infatti il loro credo contempla un "dio" Ineffabile, Invisibile.. eccc.. eccc... in quanto sostengono solamente che "" c' E' "" !! Stop.

[toros]

Nel Talmud si dice anche che gesù era figlio di un soldato romano e di una ortolana o tessitrice.

... un certo Pandera ......

[toros]

- Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù,

Tuttavia la maggioranza degli studiosi ( anche NON di parte ) ritiene "" possibile "" l' esistenza del Nazareno.. vissuto al tempo di Tiberio -


Se per quesi 1600 si riteneva " assoluta " la divinita' del Rabbi ( ricorda.. il cristianesimo "" imperava "" - con ferocia - ovunque ) - solo grazie all' impavido Samuel Reimarus - ( un gigante del pensiero ) è stato possibile mettere " in discussione " quelle granitiche impalcature dottrinarie.
Da 3 ( tre ) secoli questo processo ( Geschichte der Forschung / storia della ricerca ) sul personaggio Yeshua ben Joseph è avviato - e ancora non è stata posta la parola " fine ".
( ovviamente vale per i NON per i credenti nel Messia/Cristo "divinizzato" da Saulo / Giovanni ) -

[cireno]

Il giudizio positivo di Giuseppe nei confronti di Gesù (arrivato a noi dalle trascrizioni dei cristiani, e quindi non proprio da fonti neutrali) si concentra, essenzialmente, su due parole: la sua definizione come uomo sapiente o saggio e le opere straordinarie compiute da egli compiute. A partire da queste due parole si è anche cercato di verificare se fosse possibile una traduzione dal greco in cui Gesù sia descritto in termini meno positivi, se non negativi. Per esempio l’aggettivo σοφός con cui viene designato Gesù può significare anche abile, astuto, millantatore, assumendo quindi una connotazione negativa. Le opere straordinarie, παραδόξων ἔργων, possono anche essere opere paradossali, contrarie alla mentalità e al modo di pensare dei Giudei di quel tempo, gesti quindi visti negativamente da Giuseppe. Traducendo dal greco il testimonium e conferendo alle parole σοφός, παραδόξων ἔργων il senso più negativo possibile, avremmo dunque:


Visse in questo tempo Gesù, uomo astuto. Operò infatti azioni paradossali e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.

Io sono agnostico, e lo dimostra il fatto che sono agnostico dentro, e quello che appare a te potrebbe essere falsato da un tuo desiderio di trovare l'ateismo anche nell'agnosticismo.

Ma veniamo a quello che hai scritto qua sopra.
Quindi un uomo abile o astuto che ha compiuto gesta paradossali (che vuol dire?)
.....allora, ancora batto sul tasto verde con una domanda: quanti uomini abbiamo visto portare avanti messaggi con ben maggiori possibilità di diffusione morti insieme ai loro messaggi al momento della loro scomparsa? Nella storia dell'umanità conosco solo quattro uomini che hanno sconvolto la vita delle società con le loro azioni o pensieri: Lao Tse, Gautama Buddha, Gesù Cristo e Carlo Marx, ai quali forse aggiungere anche Confucio. Uomini che hanno portato con loro centinaia di milioni, miliardi di persone.
Le altre due religioni monoteiste, Giudaismo e Islamismo, sono state diffuse, in pochi milioni di individui il giudaismo, non con la diffusione del solo messaggio ma anche con guerre, uccisioni, occupazioni territoriali. Lao Tse è una figura che si perde nel fumo del tempo, quindi poco valutabile, rimangono solo Buddha e Gesù, ai quali aggiungerei Marx, che con il solo messaggio hanno attratto miliardi di uomini. Non è un miracolo? Se di Buddha sappiamo circa ma accettiamo tutto perchè Gesù vogliamo vederlo come ci piacerebbe, astuto e non saggio, millantatore e non divino, truffatore e non in buona fede, perchè? Che poi il suo messaggio ha realizzato un miracolo, lo stesso che hanno realizzato Buddha e Marx.
Come mai un truffatore ha potuto originare ciò? Prova a porti questa domanda, per cominciare...........

[cireno]

Tuttavia la maggioranza degli studiosi ( anche NON di parte ) ritiene "" possibile "" l' esistenza del Nazareno.. vissuto al tempo di Tiberio -


Se per quesi 1600 si riteneva " assoluta " la divinita' del Rabbi ( ricorda.. il cristianesimo "" imperava "" - con ferocia - ovunque ) - solo grazie all' impavido Samuel Reimarus - ( un gigante del pensiero ) è stato possibile mettere " in discussione " quelle granitiche impalcature dottrinarie.
Da 3 ( tre ) secoli questo processo ( Geschichte der Forschung / storia della ricerca ) sul personaggio Yeshua ben Joseph è avviato - e ancora non è stata posta la parola " fine ".
( ovviamente vale per i NON per i credenti nel Messia/Cristo "divinizzato" da Saulo / Giovanni ) -

sai, quando si vuole mettere in dubbio qualsiasi cosa, è facile. Per esempio dubito che esista Giacarta, che non ho mai visto personalmente