Marcione

[Giordi]

Barbaglio riporta questa fonte(Gesù storico) che io ho ritrovato e che ti incollo

Intanto vediamo il testo così come è presente in tutti i manoscritti antichi del Testimonium Flavianum, così come ci sono pervenuti.

«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci.
Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. Infatti apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e moltissime altre meraviglie. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»

L’ipotesi di autenticità.
Sono pochi i sostenitori di questa ipotesi, anche se si tratta di storici di grande importanza come von Ranke e von Harnack. Tranne la parte «apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e altre meraviglie» che sembra un’aggiunta successiva di un autore cristiano, il Testimonium Flavianum è sostanzialmente autentico e quindi avrebbe la seguente forma :

«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci. Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»
A favore di questa ipotesi di autenticità ci sono, in effetti, molte ragioni tra le quali riportiamo le seguenti:
1) Le espressioni « uomo saggio » e « opere straordinarie » sono tipiche di Flavio Giuseppe e difficilmente sarebbero attribuibili ad un cristiano
2) Anche « con piacere accolgono la verità » è tipica di Flavio Giuseppe, mentre non la userebbe un cristiano, in quanto piacere ha un’accezione negativa nel cristianesimo.
3) L’affermazione « convinse molti Giudei e Greci» sembra rispecchiare la realtà proprio di Roma dove viveva Flavio Giuseppe e dove molti giudei e pagani avevano abbracciato la fede in Cristo; mentre non è riconducibile a fonti cristiane.
4) il testo sembra porre l’accento soprattutto sull’esecuzione ad opera di Pilato tipica di chi conosce le condizioni giuridiche della Giudea; mentre un cristiano avrebbe dato la colpa della crocifissione di Gesù soprattutto ai giudei e non al procuratore romano.
5) Il fatto che i cristiani vengano designati come tribù dimostra il tono dispregiativo che un cristiano non avrebbe mai usato, mentre è perfettamente attribuibile a un giudeo come Flavio Giuseppe.

Il giudizio positivo di Giuseppe nei confronti di Gesù (arrivato a noi dalle trascrizioni dei cristiani, e quindi non proprio da fonti neutrali) si concentra, essenzialmente, su due parole: la sua definizione come uomo sapiente o saggio e le opere straordinarie compiute da egli compiute. A partire da queste due parole si è anche cercato di verificare se fosse possibile una traduzione dal greco in cui Gesù sia descritto in termini meno positivi, se non negativi. Per esempio l’aggettivo σοφός con cui viene designato Gesù può significare anche abile, astuto, millantatore, assumendo quindi una connotazione negativa. Le opere straordinarie, παραδόξων ἔργων, possono anche essere opere paradossali, contrarie alla mentalità e al modo di pensare dei Giudei di quel tempo, gesti quindi visti negativamente da Giuseppe. Traducendo dal greco il testimonium e conferendo alle parole σοφός, παραδόξων ἔργων il senso più negativo possibile, avremmo dunque:




Visse in questo tempo Gesù, uomo astuto. Operò infatti azioni paradossali e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.

[jack9]

faccio il Giordi della situazione: ma Abramo è esistito davvero?

Ma il fatto è: Marcione cosa dice della visita dei 3 uomini ad Abramo? Riguardo alla tua domanda non ti so rispondere perché è da un pezzo ormai che ho perso la mia fede cristiana ed il messaggio di Gesù non mi convince

[Gianky]

Tanto per fare un esempio: la visita di tre uomini ad Abramo che cosa rappresenta se non la trinità? Questo è un punto di continuità evidente, non so Marcione su che basi ha costruito la sua fede

Un ebreo ti ridere be in faccia per questa affermazione

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[jack9]

Un ebreo ti ridere be in faccia per questa affermazione

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che libro mi consigli su Marcione?

[Gianky]

che libro mi consigli su Marcione?

L'unico mi sembra quello di Adolf Von Harnack
Christianismus - studi sul cristianesimo - Adolf von Harnack, Marcione

Tieni conto che di marcione non è rimasto nulla se non gli scritti contro di lui da parte dei polemisti cattolici, Tertulliano innanzitutto.

[cireno]

che libro mi consigli su Marcione?

Adolf von Harnack
MARCIONE
Il Vangelo del Dio straniero
Marietti editore
dove c'è un piccolo capitolo "Il punto di partenza di Marcione"molto interessante

[cireno]

Ma il fatto è: Marcione cosa dice della visita dei 3 uomini ad Abramo? Riguardo alla tua domanda non ti so rispondere perché è da un pezzo ormai che ho perso la mia fede cristiana ed il messaggio di Gesù non mi convince

non ho ancora trovato nulla sulla visita dei tre ad Abramo, ma credo che marcione la pensasse come gli ebrei: tre angeli.

i misteriosi visitatori, secondo la mistica ebraica, sono tre angeli: Gabriele, che annuncia a Sara la nascita di Isacco; Raffaele, che guarisce Abramo dopo la circoncisione; e Michele, venuto per distruggere Sodoma (vedi “Rashi De Troyes”). L’interpretazione dei Padri della Chiesa, invece vede nei tre visitatori l’immagine della Trinità (vedi “Ambrogio” e “Beda”). Il racconto, ci ricorda inoltre che il Dio della Bibbia è Lui che si avvicina a noi, sin dal tempo della sua visita ad Abramo.

[sofico]

Ti ricordo che il cristianesimo è sopravvissuto anche e soprattutto grazie alla violenza subita da coloro che erano considerati eretici, o pagani.

I barbari conquistatori dell'impero romano si convertirono al cristianesimo con la violenza? Di chi? Dei Papi? Durante le invasioni se i Longobardi o soprattutto i Franchi avessero voluto riportare il paganesimo o l'arianesimo avrebbero tranquillamente potuto. La spada dalla parte del manico l'avevano loro.

[Gianky]

I barbari conquistatori dell'impero romano si convertirono al cristianesimo con la violenza? Di chi? Dei Papi? Durante le invasioni se i Longobardi o soprattutto i Franchi avessero voluto riportare il paganesimo o l'arianesimo avrebbero tranquillamente potuto. La spada dalla parte del manico l'avevano loro.

I barbari erano già cristiani, erano infatti ariani. Divennero cattolici per ovvie ragioni politiche.

[Giordi]

I barbari conquistatori dell'impero romano si convertirono al cristianesimo con la violenza? Di chi? Dei Papi? Durante le invasioni se i Longobardi o soprattutto i Franchi avessero voluto riportare il paganesimo o l'arianesimo avrebbero tranquillamente potuto. La spada dalla parte del manico l'avevano loro.

Se Teodolinda non avesse sposato Autari sarebbe stato difficile immaginare una conversione così massiccia dei longobardi. Anche se bisogna ammettere che le popolazioni barbare come i longobardi erano molto malleabili dal punto di vista religioso, visto che sono passati dal venerare i Vani (dei scandinavi), passando per gli Asi (dei germanici), per iniziare poi a venerare il dio cristiano quando si stanziarono nelle aree austriache. Come ha detto bene @Ultima legione i Longobardi erano già cristiani prima di giungere in Italia.