Marcione

[Gianky]

"Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."

Quindi per voi , se non era il Dio dell' AT, chi era?

"Nessuno conosce il Padre se non il Figlio".

Strano, mi pare che YHWH si sia manifestato parecchie volte nel VT, a Mosè e ad Abramo ad esempio, quindi come la mettiamo?

[Gianky]

Bisogna saper distinguere. Figli di Dio è usato nella genesi per indicare coloro che facevano la volontà del Padre ma per Cristo si parla de IL figlio di Dio.

Cmq dovrebbe bastare la testimonianza del Sommo Sacerdote che dice:

«Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio»


Come ho già scritto, è evidente che è un frase di scherno "ti scongiuro..." è chiaro che Caifa sa che c'erano ebrei che potevano crederlo.

Riflettici è una prova evidente.

Guarda che per me Gesù è veramente il Figlio di Dio, proprio il Figlio, il Verbo. Quello su cui si sta discutendo è chi sia il Padre.

Caifa, da buon e pio giudeo, si riferiva alla sua visione di figlio di Dio, alla figura di Messia, la sua frase depurata da traduzioni di traduzioni si deve leggere: Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Masiach, il Figlio di Dio»

[sofico]

"Nessuno conosce il Padre se non il Figlio".

Strano, mi pare che YHWH si sia manifestato parecchie volte nel VT, a Mosè e ad Abramo ad esempio, quindi come la mettiamo?

Dimmelo tu, la domanda l'ho fatta io, anche se a questo punto devo dedurre che consideri il Padre inconoscibile (tipo l'uno neoplatonico o il brahman induista).

[emv]

"Nessuno conosce il Padre se non il Figlio".

Strano, mi pare che YHWH si sia manifestato parecchie volte nel VT, a Mosè e ad Abramo ad esempio, quindi come la mettiamo?

Ma non si è mai mostrato con il suo volto. Se vedi Dio muori dice a Mosè.

Mi permetto di risponderti poi Sofico ti replicherà.

"Conoscere" è un termine biblico che dovresti conoscere bene. Si usa nel senso di possedere, tanto che è sinonimo di unione carnale.

Quindi con Gesù si arriva ad unione profonda con Dio come quella carnale tra uomo e donna.

Anche per questo la Bibbia usa spesso la mistica sponsale.

[emv]

Guarda che per me Gesù è veramente il Figlio di Dio, proprio il Figlio, il Verbo. Quello su cui si sta discutendo è chi sia il Padre.

Lo so, lo sento. E ne sono felice

Caifa, da buon e pio giudeo, si riferiva alla sua visione di figlio di Dio, alla figura di Messia, la sua frase depurata da traduzioni di traduzioni si deve leggere: Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Masiach, il Figlio di Dio»

Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".

Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.

E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?

Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?

Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?

[cireno]

Ma è un popolo non etnico ma popolo nella fede ad una promessa. Il sacrificio di isacco dimostra che a Dio non importava la discendenza carnale ma spirituale.
Gli ha promesso una discendenza perchè Abramo era disposto a rinunciarvi! Quindi la discendenza è spirituale.

Sono i cristiani gli ebrei perchè sono fedeli alla promessa di Abramo.
Poi ci sono gli israeliti.




In questo momento non puoi accedere a questo livello di conoscenza... Cireno.

sono scioccato! io non posso accedere a "quel" livello di conoscenza? E quale sarebbe il livello di conoscenza che potrebbe stravolgere la realtà? E la realtà è quella che ho già scritto e che Marcione ha sottolineato.

Una domanda: come sai io dovrei, per la legge degli ebrei, essere a mia volta ebreo: la mamma di mia mamma era ebrea ecc.ecc., quindi lontano da me ogni forma di antisemitismo, però molto vicino a me ogni forma di anti-intelligenza. E proprio l'intelligenza che penso di possedere mi obbliga a porti la domanda: ma perchè il cristianesimo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo? Per Abramo? Per Mosè? Ma allora anche l'islamismo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo...Cioè io non capisco perchè insistere a difendere le conclusioni di un Concilio che chiaramente ha risentito dell'influenza di molti suoi componenti di matrice giudaica...................davvero non capisco...

[sofico]

Lo so, lo sento. E ne sono felice



Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".

Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.

E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?

Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?

Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?

Vecchi appunti tratti da internet. (se errati lieto di avere rettifiche non essendo un esperto ma interessato a queste dottrine). Per completare il discorso di @emv

Giudaismo sadocita e poi sadduceo:
Per loro il mondo presente è il mondo migliore possibile: basta seguire i comandamenti della Torah e Dio ricopenserà Isreale con ricchezza ed abbondanza. Le sconfitte, le malattie ecc sono causate da disobbedienze. L'uomo è assolutamente libero di scegliere tra male e bene. Esiste un rapporto preciso di causa-effetto tra seguire i comandamenti e ricevere doni da Dio

Giudaismo farisaico e poi rabbinico:
Condivide sostanzialmente le idee del giudaiso sadocita/sadduceo, mettendo però l'attenzione anche sul destino del singolo uomo.
- per il singolo la ricompenza potrà essere anche nel mondo futuro (ressurezione dei corpi)
- per l'intero Isreale arriverà un Messia politico (=intervento straordinario di Dio sulla terra per dare i doni meritati da chi segue i coandamenti)
Non ci si salva tramite una 'remissione' dei peccati, ma solo facendo più bene del male compiuto: il bene compiuto deve superareil male.
non esiste il peccato originale: Adamo è solo un esempio di disubbedienza
- non serve alcuna redenzione
L'obbedienza alla legge diventa fondamentale. Nello sviluppo rabbinico la Legge viene dichiarata "preesistente", e quindi assoluta.

Giudaismo enochita
Dopo il ritorno dall'esilio il giudaismo "mistico" fu messo da parte dal politicamente vincente giudaismo sadocita, ma sopravvisse nel giudaismo enochita. L'umanità per Enoch è stata contaminata fisicamente dagli angeli decaduti ed è quindi macchiata indelebilmente: non esiste l'uomo giusto e per quante obbedienze possibili alla legge si possano fare, la bilancia del giudizio penderà sempre verso la condanna. La Legge conta poco o niente. La maniera di salvarsi è attraverso la mistica, l'ascensione al cielo (è l'idea di nascere dall'alto, di trasfigurazione, di ressurezione). Nella salita al cielo Dio si lascierà vedere e questo trasformerà totalmente l'uomo rendendolo simile agli angeli, e mettendolo a parte dei segreti della creazione

Giudaismo essenico
E' la continuazione del giudaismo enochita, con commistioni farisaiche (rispetto della Legge come mezzo non di salvezza ma di ascensione a Dio): si sottolineano pratiche ascetiche come la continenza, il digiuno, la vita 'monastica', il celibato (o il non risposarsi)

Qumranismo di derivazione essena
- a Qumran sottolineavano il rispetto della Legge coniugato però all'evidenza dell'impossibilità di salvarsi per mezzo della Legge: alla fine credettero fortemente alla predestinazione

[cireno]

Lo so, lo sento. E ne sono felice



Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".

Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.

E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?

Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?

Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?

quella corrente con quell'idea sul popolo di Israele messia, è la stessa idea che trovi nella Qabbala

[sofico]

Riprendendo il mio post 47 vedo che non vi avevo messo la Kabbala, non so in quale contesto giudaico nasca, certo comunque non quello attinente alla discussione Marcionismo/Figlio di Dio dell'At

[Gianky]

Dimmelo tu, la domanda l'ho fatta io, anche se a questo punto devo dedurre che consideri il Padre inconoscibile (tipo l'uno neoplatonico o il brahman induista).

Si sono portato a credere che il Dio di Gesù NON sia YHWH e che Gesù sia il Verbo incarnato di questo Dio. Si come l'Uno neoplatonico, come, ma con l'importantissima premessa che si chiama Gesù o Yeshùa. Gesù è il verbo incarnato di Dio, Gesù è la Via.