Le ragioni del NO

[Desmond]

Desmond, in realtà se capisco bene l' articolo 40 della legge costituzionale, comma 5, la somma dei senatori a vita attuali e di quelli settennali nominati non può eccedere il numero di 5. A questi si aggiungono gli ex presidenti.

Giusto, grazie per la correzione.

[Midìl]

diifficile ma non 'praticamente impossibile'. dai al senato già oggi ci saremmo. alla camera parti (da minoranza) col 54% devi trovare l'accordo col 13%. il che significa che non è assolutamente esclusa la possibilità che la costituzione venga cambiata con meno del 50% dei voti

Credo, però, che alla Camera, più che sommare semplicemente le percentuali di seggi, sia più interessante provare a considerare a quale percentuale di voti possano corrispondere i 2/3 dei seggi.
Conosco solo in modo approssimativo l'attuale legge elettorale, ma provo a fare qualche conto. Ipotizziamo, infatti, che un partito ottenga, con X% di voti, il premio di maggioranza, e quindi 340 seggi. Ipotizziamo, anche, come caso limite "peggiore", che conquisti anche tutti i 12 seggi della circoscrizione estero e quello della Valle d'Aosta. Rimarrebbero, quindi da assegnare i 277 seggi di "minoranza". Suddividendoli in base alle percentuali, dobbiamo escludere la percentuale X del partito che ha vinto il premio, e che quindi non prende parte alla ripartizione dei seggi di minoranza. Inoltre, possiamo considerare l'effetto dei voti che non si trasformano in seggi, in particolare quelli a liste che non superano la soglia di sbarramento. Ipotizziamo che siano il 10%.
In definitiva, il 44 % circa dei seggi (cioè 277), verrebbero suddivisi tra il 100-X-10 percento dei voti. Quindi, una lista che abbia ottenuto l'Y% dei voti, otterrebbe, circa, 277*Y/(100-X-10) seggi. Di conseguenza, perché una lista abbia i 67 seggi necessari che separano 353 da 420, dovrebbe ottenere una percentuale di voti pari a 67*(100-X-10)/277. Se sommiamo questa percentuale ai voti presi da chi ha ottenuto la maggioranza, dovremmo trovare la percentuale dei voti espressi in Italia che può corrispondere ai 2/3 dei seggi della Camera.

Possiamo riportare tutto questo in una tabella:

Percentuale voti lista vincitrice	Seggi nazionali lista vincitrice	Seggi totali lista vincitrice	Seggi necessari per i 2/3	Percentuale voti necessaria	Percentuale totale per i 2/3
25	340	353	67	15,72	40,72
26	340	353	67	15,48	41,48
27	340	353	67	15,24	42,24
28	340	353	67	15,00	43,00
29	340	353	67	14,75	43,75
30	340	353	67	14,51	44,51
31	340	353	67	14,27	45,27
32	340	353	67	14,03	46,03
33	340	353	67	13,79	46,79
34	340	353	67	13,55	47,55
35	340	353	67	13,30	48,30
36	340	353	67	13,06	49,06
37	340	353	67	12,82	49,82
38	340	353	67	12,58	50,58
39	340	353	67	12,34	51,34
40	340	353	67	12,09	52,09
41	340	353	67	11,85	52,85
42	340	353	67	11,61	53,61
43	340	353	67	11,37	54,37
44	340	353	67	11,13	55,13
45	340	353	67	10,88	55,88
46	340	353	67	10,64	56,64
47	340	353	67	10,40	57,40
48	340	353	67	10,16	58,16
49	340	353	67	9,92	58,92
50	340	353	67	9,68	59,68

Saluti.

Midìl

[Midìl]

[...]

Possiamo riportare tutto questo in una tabella:

[...]

Nota: nella colonna dei seggi "nazionali", sommando quello della Valle d'Aosta ai 340 assegnati alla lista vincente, avrei dovuto scrivere 341. I seggi totali della lista vincitrice restano, con le particolari ipotesi fatte, 353.

Saluti.

Midìl

[Iohannes68]

Quali fatti?

La costituzione di De Gaulle funziona benissimo tanto che mai nessuno ha pensato di riformarla (a parte la durata del mandato presidenziale, ora accorciato a 7 anni per evitare la coabitazione). Il nostro rotolone è un obbrobrio che ha prodotto governi della durata media di 11 mesi.

Eccoli i fatti.

[MrBojangles]

A me sembra che questa sia innegabilmente una riforma approvata unicamente dalla maggioranza di governo allargata ai trasfughi parlamentari (vedi ad esempio il gruppo di Verdini) . Perchè non ammetterlo? Una riforma costituzionale puo' anche essere fatta solo dalla maggioranza senza le opposizioni e la Costituzione non lo vieta certo anzi in un certo senso è una possibilità che prevede (il referendum costituzionale di approvazione c'è proprio in questo caso mentre non scatta quando la riforma costituzionale coinvolge le opposizioni ).
Devo dire che in questo senso ho sempre trovato incomprensibile la riluttanza dei sostenitori della riforma costituzionale ad ammettere che è una riforma approvata in parlamento solo dalla maggioranza.

Secondo me proprio non cogliete il senso delle parole di Calamandrei; e continuate ad intorcinarvi su ragionamenti tra maggioranze ed opposizioni (per altro giusti, SE riferiti a leggi ORDINARIE) perdendo di vista che qui si tratta di riformare la Costituzione.

Calamandrei non punta il dito su "maggioranze" o eventuali "condivisioni" con le opposizioni; dice CHIARAMENTE che in materie costituzionali "i banchi del governo devono restare VUOTI".
Volendo intendere che la "materia" costituzionale è propria del parlamento (che rappresenta l'INTERO paese) non del governo, che rappresenta quasi sempre (perlomeno gli ultimi 4) solo se stesso e/o istanze "particulari".

E qui, invece, NON SOLO i banchi del governo sono stati costantemente STRA-pieni; ma l'iniziativa della riforma è stata decisa dentro una SEDE DI PARTITO e concordata SEGRETAMENTE assieme a noti farabutti.

E se tutto ciò vi sembra "normale", contenti voi.

[MrBojangles]

Concordo, ma infatti sono sempre le solite patacche di discussioni che inizia mr bean che tendono a portare alla discussione sull'autaritarismo piuttosto che alla riforma in sé

Anche perché poi scopriamo che ci sono geni che la attaccano senza averla nemmeno letta

Ecco.
Tipo le PAGINATE di polemiche (patacca?) su Pacciardi piuttosto che su De Gaulle-trattino-Hitler piuttosto che SU DI ME?

Queste dove "tendevano a portare" la discussione?

[markk]

praticamente impossibile, a parte che serviranno 68 senatori su 102/103 che saranno, ma poi numero dei senatori dipende principalmente dal controllo dei consigli regionali... e i premi regionali sono tra il 55/60%
tra l'altro, oltre questo, come fai ad avere 66.7% della camera?

considera che chi sta al governo, le regionali e le perde solitamente, quindi si crea un meccanismo di elezione di mid-term permanente (che oggi manca del tutto), similmente a quanto accade in germania.

Ma dai, non mi dite che non saprebbero concquistare qualche neo-senatore alla causa di un'ulteriore riforma.

Quando hai la maggioranza assoluta dell'assemblea, e il potere esecutivo, hai molto da scambiare con qualche voto, tant'è vero che i cosiddetti "cambi di casacca" sono all'ordone del giorno anche in questa legislatura.

[markk]

Credo, però, che alla Camera, più che sommare semplicemente le percentuali di seggi, sia più interessante provare a considerare a quale percentuale di voti possano corrispondere i 2/3 dei seggi.
Conosco solo in modo approssimativo l'attuale legge elettorale, ma provo a fare qualche conto. Ipotizziamo, infatti, che un partito ottenga, con X% di voti, il premio di maggioranza, e quindi 340 seggi. Ipotizziamo, anche, come caso limite "peggiore", che conquisti anche tutti i 12 seggi della circoscrizione estero e quello della Valle d'Aosta. Rimarrebbero, quindi da assegnare i 277 seggi di "minoranza". Suddividendoli in base alle percentuali, dobbiamo escludere la percentuale X del partito che ha vinto il premio, e che quindi non prende parte alla ripartizione dei seggi di minoranza. Inoltre, possiamo considerare l'effetto dei voti che non si trasformano in seggi, in particolare quelli a liste che non superano la soglia di sbarramento. Ipotizziamo che siano il 10%.
In definitiva, il 44 % circa dei seggi (cioè 277), verrebbero suddivisi tra il 100-X-10 percento dei voti. Quindi, una lista che abbia ottenuto l'Y% dei voti, otterrebbe, circa, 277*Y/(100-X-10) seggi. Di conseguenza, perché una lista abbia i 67 seggi necessari che separano 353 da 420, dovrebbe ottenere una percentuale di voti pari a 67*(100-X-10)/277. Se sommiamo questa percentuale ai voti presi da chi ha ottenuto la maggioranza, dovremmo trovare la percentuale dei voti espressi in Italia che può corrispondere ai 2/3 dei seggi della Camera.

Possiamo riportare tutto questo in una tabella:

Percentuale voti lista vincitrice	Seggi nazionali lista vincitrice	Seggi totali lista vincitrice	Seggi necessari per i 2/3	Percentuale voti necessaria	Percentuale totale per i 2/3
25	340	353	67	15,72	40,72
26	340	353	67	15,48	41,48
27	340	353	67	15,24	42,24
28	340	353	67	15,00	43,00
29	340	353	67	14,75	43,75
30	340	353	67	14,51	44,51
31	340	353	67	14,27	45,27
32	340	353	67	14,03	46,03
33	340	353	67	13,79	46,79
34	340	353	67	13,55	47,55
35	340	353	67	13,30	48,30
36	340	353	67	13,06	49,06
37	340	353	67	12,82	49,82
38	340	353	67	12,58	50,58
39	340	353	67	12,34	51,34
40	340	353	67	12,09	52,09
41	340	353	67	11,85	52,85
42	340	353	67	11,61	53,61
43	340	353	67	11,37	54,37
44	340	353	67	11,13	55,13
45	340	353	67	10,88	55,88
46	340	353	67	10,64	56,64
47	340	353	67	10,40	57,40
48	340	353	67	10,16	58,16
49	340	353	67	9,92	58,92
50	340	353	67	9,68	59,68

Saluti.

Midìl

I seggi si può trovarli anche dopo le elezioni. La politica non è solo elezioni, seggi conquistati, e voti. Ci sono gli scambi di favori, le alleanze più o meno politiche e/o di convenienza ecc.

[cireno]

Quello che fa veramente ridere è che i grillini, anche i loro referenti deputati, fanno campagna per il NO sapendo che se il NO vincesse loro, grillini, potrebbero castrarsi. Perché non è scritto nella Bibbia che il PD vincerebbe le prossime politiche, che con l'aria di contestazione tipica degli italiania qualsiasi cosa, a vincere potrebbero essere quelli del M5S e se succedesse, e il NO avesse affossato la proposta di riforma elettorale, il M5S si troverebbe nella condizione di non poter governare da solo ma dovrebbe. giocoforza, allearsi con qualcuno, contraddicendo il principio di sempre che vuole mai alleati.
A me vien da ridere.

[Midìl]

I seggi si può trovarli anche dopo le elezioni. La politica non è solo elezioni, seggi conquistati, e voti [...]

Ma nella tabella che ho riportato, si tiene appunto conto di quale percentuale dii voti dovrebbe approssimativamente prendere, una seconda lista, perché, sommata ai seggi della prima, dopo le elezioni, possa consentire di arrivare ai 2/3 dei seggi della Camera. Ovviamente, questa percentuale di voti "aggiuntivi", può anche non corrispondere ad una "seconda lista", ma alla somma dei voti rappresentanti da un certo numero di deputati. Ma non cambia di molto il discorso. Quello che conta è che percentuale di voti (dei votanti in Italia) sarebbe sufficiente per arrivare ai 2/3 dei seggi della Camera.

Saluti.

Midìl