Le ragioni del NO

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leggo che il mio vecchio professore di diritto costituzionale è contrario....

[MrBojangles]

leggo che il mio vecchio professore di diritto costituzionale è contrario....

Ricordo che l'hai citato più volte, negli anni, ma non ricordo chi sia.

[markk]

leggo che il mio vecchio professore di diritto costituzionale è contrario....

Sarebbe interessante sapere per quali motivi.

[MrBojangles]

Mettiamolo sto link, no?
Così magari leggiamo anche l'altro: Una Costituzione "ad personam" - Il non-senso della vita 3.0 - Blog - Repubblica.it

(cit.)

[MrBojangles]

...

Dai, allora mettiamo anche questo:

(cit.)

[Corso]

(cit.)

passi tutto, ma addirittura Odifreddi......

[brunik]

Amici, non ho tempo per leggermi tutto il thread, ma vorrei portare il contributo di Maurizio Belpietro.

Bisogna votare NO per evitare la dittatura di Renzi

[brunik]

In pratica l'ultimo ragionamento del renzophobo è il seguente:

BISOGNA RICOSTRUIRE LA MAGIA DELLA BICAMERALE, QUANDO BERLUSCONI FECE IL PATTO DELLA CROSTATA CON D'ALEMA POI MANDO' TUTTO A MONTE.

ALL'INIZIO LO GIUDICARONO MATTO, MA POI SI VERIFICO' UNA COSA BELLISSIMA: CADDE PRODI, L'ULIVO FU DISFATTO ALLE ELEZIONI, ED INIZIO' IL MAGICO DECENNIO BERLUSCONIANO, QUELLO CHE HA PORTATO L'ITALIA ALL'ULTIMO POSTO DEL PIL E A SFIORARE IL DEFAULT.

OGGI POSSIAMO OTTENERE LO STESSO RISULTATO: BERLUSCONI MANDA A MONTE IL PATTO DEL NAZARENO, CADE RENZI, DISTRUGGIAMO IL PD E BERLUSCONI PUO' TORNARE A COMANDARE COME AI BEI TEMPI!!!!11!! E SE NON SARA' BELUSCONI SARA' BEPPE GRILLO, CHISSENEFREGA, L'IMPORTANTE E' FAR CASINOI!!

VOTA E FAI VOTARE NO!!!

[brunik]

si pero' ragazzi, siamo a maggio, il referendum è a ottobre, i renzophobi si sono scatenati un po' troppo presto con la loro propaganda, non trovate? Nel referendum del 2006 si inizio' sei mesi prima a martellare i cojoni della gente?

[Midìl]

di fatto confermi la mia preoccupazione: con meno della metà dei votanti una coalizione può tranquillamente cambiare la costituzione. e l'ipotesi non è nemmeno così irreale

direi che questo tuo post (al solio notevole) è passato un po' sotto silenzio.

domanda: dopo avere fatto sti calcoli come lo vedi l'italicum?

Personalmente, sono favorevole al principio su cui si basa il cosiddetto italicum. Lo sono meno su alcuni aspetti che, a mio parere, lo rendono "pericoloso". In particolare, ritengo che sarebbe opportuno fissare una soglia per accedere al ballottaggio. Direi, per dare un numero, il 35%. Questa modifica avrebbe effetti positivi, ma anche negativi.
Per non dilungarmi eccessivamente in questa discussione più incentrata sulla riforma della Costituzione, posso rimandare ad un'altra discussione a cui ho partecipato qualche tempo fa: https://forum.termometropolitico.it/...-consulta.html

Comunque, il cosiddetto italicum vale solo per la Camera. Al Senato penso sarà molto difficile avere una maggioranza dei due terzi. Però, non so esattamente se questo "molto difficile" possa essere considerato "abbastanza difficile". D'altronde, per quanto riguarda il nuovo Senato, non ho ancora ben capito come, esattamente, si tradurrà in pratica il principio di proporzionalità citato nel nuovo articolo 57. In particolare, bisognerebbe valutare l'impatto dei 21 sindaci sulla composizione del Senato.
Riporto, comunque, le norme contenute nella legge costituzionale di riforma della Costituzione, che indicano la composizione e le norme temporanee (in attesa delle definitive), per l’elezione dei senatori:

Articolo 57

Il Senato della Repubblica è composto da novantacinque senatori rappresentativi delle istituzioni territoriali e da cinque senatori che possono essere nominati dal Presidente della Repubblica. I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori. Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a due; ciascuna delle Province autonome di Trento e di Bolzano ne ha due. La ripartizione dei seggi tra le Regioni si effettua, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, in proporzione alla loro popolazione, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti. La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma. Con legge approvata da entrambe le Camere sono regolate le modalità di attribuzione dei seggi e di elezione dei membri del Senato della Repubblica tra i consiglieri e i sindaci, nonché quelle per la loro sostituzione, in caso di cessazione dalla carica elettiva regionale o locale. I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio


Articolo 39 comma 1

1. In sede di prima applicazione e sino alla data di entrata in vigore della legge di cui all'articolo 57, sesto comma, della Costituzione, come modificato dall'articolo 2 della presente legge costituzionale, per l'elezione del Senato della Repubblica, nei Consigli regionali e della Provincia autonoma di Trento, ogni consigliere può votare per una sola lista di candidati, formata da consiglieri e da sindaci dei rispettivi territori. Al fine dell'assegnazione dei seggi a ciascuna lista di candidati si divide il numero dei voti espressi per il numero dei seggi attribuiti e si ottiene il quoziente elettorale. Si divide poi per tale quoziente il numero dei voti espressi in favore di ciascuna lista di candidati. I seggi sono assegnati a ciascuna lista di candidati in numero pari ai quozienti interi ottenuti, secondo l'ordine di presentazione nella lista dei candidati medesimi, e i seggi residui sono assegnati alle liste che hanno conseguito i maggiori resti; a parità di resti, il seggio è assegnato alla lista che non ha ottenuto seggi o, in mancanza, a quella che ha ottenuto il numero minore di seggi. Per la lista che ha ottenuto il maggior numero di voti, può essere esercitata l'opzione per l'elezione del sindaco o, in alternativa, di un consigliere, nell'ambito dei seggi spettanti. In caso di cessazione di un senatore dalla carica di consigliere o di sindaco, è proclamato eletto rispettivamente il consigliere o sindaco primo tra i non eletti della stessa lista.


Come primissimo esperimento, ho anche provato a suddividere i 74 seggi “consiliari” (escludendo, quindi, i 21 destinati ad un sindaco) spettanti ad ogni regione, tra i rispettivi gruppi consiliari. In questa prima fase, ho considerato che ogni gruppo, indipendentemente dal proprio orientamento ed alleanze, votasse in blocco per “sé stesso”. In pratica, ho ripartito i seggi in base alla composizione dei gruppi consiliari di ogni regione, seguendo una distribuzione proporzionale (credo col metodo Hare).
Ecco il risultato che ho ottenuto:

Seggi in Consiglio		Consiglieri Senatori
Lombardia
Partito Democratico della Lombardia	17	3
Lega Lombarda - Lega Nord - Padania	15	2
Forza Italia - Il Popolo delle Libertà - Berlusconi presidente	11	2
Maroni Presidente	11	2
Movimento 5 Stelle	9	2
Nuovo Centrodestra	8	1
Con Ambrolsoli Presidente - Patto Civico	5	1
Fratelli d'Italia - Centrodestra Nazionale	2	-
Partito Pensionati - Pensionati Lombardia	1	-
Misto - Fuxia People, Maria Teresa Baldini	1	-
	Totale	13
Campania
Partito Democratico	16	3
Movimento 5 Stelle	7	1
Forza Italia	6	1
Campania Libera - PSI - Davvero verdi	5	1
De Luca Presidente in rete	5	1
Caldoro Presidente	3	1
Centro Democratico - Scelta Civica	3	-
Fratelli d'Italia	2	-
UDC Unione di Centro	2	-
Misto	2	-
	Totale	8
Lazio
Partito Democratico	22	3
Movimento 5 Stelle Beppegrillo.it	7	1
Cuoritaliani	5	1
PdL - Forza Italia	4	1
Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà (SI-SEL)	3	1
Fratelli d'Italia	2	-
Lista civica Nicola Zingaretti	2	-
Centro Democratico	1	-
La Destra	1	-
Lista Civica Bongiorno-Obiettivo Lazio (LB-OL)	1	-
Lista Storace	1	-
PSI per Zingaretti	1	-
Gruppo misto	1	-
	Totale	7
Sicilia
Partito Democratico (PD)	23	2
Movimento Cinque Stelle	14	1
Patto dei Democratici per le riforme - Sicilia Futura	8	1
Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro	8	1
Forza Italia	7	1
Nuovo Centro Destra	7	-
Grande Sud - PID Cantiere Popolare verso Forza Italia	4	-
Partito dei Siciliani - MPA	4	-
Partito Socialista Italiano - PSE	4	-
Sicilia Democratica	4	-
Lista Musumeci verso Forza Italia	3	-
Misto	4	-
	Totale	6
Veneto
Liga Veneta - Lega Nord	12	2
Zaia Presidente	12	2
Partito Democratico	9	1
Movimento 5 Stelle	5	1
Forza Italia	3	-
Lista Tosi per il Veneto	3	-
Alessandra Moretti Presidente	2	-
Area Popolare Veneto	1	-
Fratelli d'Italia - AN - Movimento per la cultura rurale	1	-
Il Veneto del fare - Flavio Tosi	1	-
Siamo Veneto	1	-
Veneto Civico	1	-
	Totale	6
Piemonte
Partito Democratico	26	3
Movimento 5 Stelle	8	1
Forza Italia	7	1
Lega Nord Piemont	2	1
Chiamparino per il Piemonte	2	-
Moderati	2	-
Sinistra Ecologia Libertà	2	-
Fratelli d'Italia - Alleanza Nazionale	1	-
Scelta di Rete Civica per Chiamparino	1	-
	Totale	6
Emilia Romagna
Partito Democratico	30	3
Lega Nord	9	1
Movimento 5 Stelle	5	1
Forza Italia	2	-
Sinistra Ecologia Libertà	2	-
L'Altra Emilia Romagna	1	-
Fratelli d'Italia - Alleanza Nazionale	1	-
	Totale	5
Puglia
Partito Democratico	14	1
Movimento 5 Stelle	8	1
Emiliano sindaco di Puglia	6	1
Conservatori e Riformisti	5	1
Forza Italia	5	1
Noi a Sinistra per la Puglia	4	-
La Puglia con Emiliano	3	-
Movimento Schittulli - Area Popolare	3	-
Popolari	3	-
	Totale	5
Toscana
Partito Democratico	25	2
Lega Nord	6	1
Movimento 5 Stelle	5	1
Forza Italia	2	-
Sì - Toscana a Sinistra	2	-
Fratelli d`Italia - AN - Liste civiche per Giorgia Meloni	1	-
	Totale	4
Calabria
Partito Democratico	10	1
Oliverio Presidente	5	1
Casa delle libertà	3	-
Democratici Progressisti	3	-
Forza Italia	3	-
Nuovo Centro Destra	3	-
Calabria in rete	1	-
La Sinistra	1	-
Misto	2	-
	Totale	2
Sardegna
Partito Democratico	17	1
Forza Italia Sardegna	11	1
Sovranità, Democrazia e Lavoro	6	-
Cristiano Popolari Socialisti	4	-
Soberania e Indipendentzia	4	-
UDC Sardegna	4	-
Partito Sardo d'Azione	3	-
Riformisti Sardi - Liberaldemocratici	3	-
SEL Sardegna	3	-
Misto	5	-
	Totale	2
Liguria
Lega Nord Liguria - Salvini	8	1
Partito Democratico	8	-
Movimento 5 Stelle	6	-
Forza Italia	3	-
Fratelli d'Italia - Alleanza Nazionale	2	-
Giovanni Toti Liguria	2	-
Rete a Sinistra	1	-
Gruppo misto - componente NCD - Area Popolare	1	-
	Totale	1
Marche
Partito Democratico	16	1
Movimento 5 Stelle	4	-
Lega nord - Marche	3	-
Forza Italia	2	-
Uniti per le Marche	2	-
Area popolare - Marche 2020	1	-
Fratelli d'Italia Alleanza nazionale	1	-
Popolari Marche - Unione di Centro	1	-
Gruppo Misto	1	-
	Totale	1
Abruzzo
Partito Democratico	11	1
Forza Italia	5	-
Movimento 5 stelle	5	-
Abruzzo Civico	2	-
Regione Facile	2	-
Abruzzo Futuro	1	-
Centro Democratico	1	-
Italia dei Valori	1	-
Nuovo Centro Destra	1	-
Sinistra Ecologia e Libertà	1	-
Misto	1	-
	Totale	1
Friuli Venezia Giulia
Partito Democratico	21	1
Autonomia Responsabile	5	-
Il Popolo della Libertà - Forza Italia	5	-
Movimento 5 Stelle	5	-
Cittadini	3	-
Nuovo Centro Destra - Fratelli d'Italia/Alleanza Nazionale	3	-
Sinistra Ecologia e Libertà	3	-
Gruppo Misto	4	-
	Totale	1
Umbria
Partito Democratico	12	1
Lega Nord Salvini - Lega Umbria	2	-
Movimento 5 Stelle	2	-
Ricci Presidente	2	-
Forza Italia	1	-
Fratelli d'Italia - Alleanza Nazionale	1	-
Socialisti Riformisti - Territori per l'Umbria	1	-
	Totale	1
Basilicata
PD - Partito Democratico	9	1
FI - Forza Italia	2	-
M5S - Movimento Cinque Stelle	2	-
CD - Centro Democratico	1	-
LB - FDI - Laboratorio Basilicata - Fratelli d'Italia	1	-
PP - Pittella Presidente	1	-
PSI - Partito Socialista Italiano	1	-
RI - Realtà Italia	1	-
UDC - Unione di Centro	1	-
GM - Gruppo Misto	2	-
	Totale	1
Provincia di Trento
Partito Democratico del Trentino	9	1
Partito Autonomista Trentino Tirolese	8	-
Unione per il Trentino	5	-
Civica Trentina	3	-
Progetto Trentino	3	-
Amministrare il Trentino		-
Forza Italia	1	-
Lega Nord Trentino	1	-
MoVimento 5 Stelle	1	-
Union Autonomista Ladina	1	-
Gruppo Misto	2	-
	Totale	1
Provincia di Bolzano
Südtiroler Volkspartei	17	1
Die Freiheitlichen	6	-
Grüne Fraktion - Gruppo verde - Grupa vërda	3	-
SÜD-TIROLER FREIHEIT	3	-
Partito Democratico - Demokratische Partei	2	-
BürgerUnion - Südtirol - Ladinien	1	-
L'Alto Adige nel cuore	1	-
Movimento 5 Stelle - 5 Sterne Bewegung - Moviment 5 Steiles	1	-
Team Autonomie	1	-
	Totale	1
Molise
Partito Democratico	4	1
Di Pietro Italia dei Valori	2	-
Il Popolo della Libertà	2	-
Movimento 5 Stelle BeppeGrillo.it	2	-
Costruire Democrazia	1	-
Grande Sud	1	-
Il Molise	1	-
Il Molise di tutti	1	-
Partito dei Comunisti Italiani	1	-
Rialzati Molise	1	-
Sinistra Ecologià e Libertà	1	-
Udeur Popolari	1	-
Unione di Centro	1	-
Unione per il Molise	1	-
Gruppo Misto	1	-
	Totale	1
Valle d'Aosta
Unione Valdotaine	13	1
Unione Valdotaine Progressiste	7	-
ALPE	5	-
Stella Alpina	5	-
Civica Trentina	3	-
PD - Sinistra VdA	3	-
Movimento 5 stelle	2	-
	Totale	1

Però, è appunto una primissimo calcolo, perché, ad esempio, in Veneto, c’è un gruppo consiliare denominato “Lista Zaia”, che immagino vada aggregato, per l’elezione dei senatori, ad altri gruppi di maggioranza del Consiglio Regionale del Veneto. Non so, però, se si possa semplicemente sommarlo a quello della Lega Nord, o se andrebbe fatta una più complessa ripartizione tra i gruppi della maggioranza. Inoltre, sempre in Veneto, vi sono due gruppi consiliari che contengono il nome “Tosi”, quindi, presumo andrebbero sommati i loro voti in consiglio, cosa che comporterebbe una distribuzione un po’ differente dei seggi senatoriali. Analoghi problemi, e talvolta anche più complessi, si incontrano in altre regioni. Rimane poi il problema delle alleanze: è infatti possibile che vari gruppi “indipendenti” collaborino, adottando le opportune tattiche, per massimizzare il proprio risultato, o minimizzare quello degli avversari.
Bisognerebbe, quindi, considerare ogni singola regione, ipotizzare le alleanze più probabili, ripetere la simulazione in quel caso, e vedere che succede.
Inoltre, c’è la questione dei seggi senatoriali destinati ai sindaci. Mi pare che andrebbero assegnati alla lista di consiglieri e sindaci che ha ottenuto più voti, quindi si potrebbero, in prima approssimazione, assegnare al gruppo consiliare avente più seggi, nelle varie regioni. Valutando queste variabili, si potrebbe fare una prima stima della distribuzione dei seggi nel nuovo Senato. Infine, per stimare il livello di “sicurezza istituzionale” legato all’articolo 138, bisognerebbe cercare di ipotizzare un “caso peggiore”, e vedere se si riescono a raggiungere i 2/3 dei seggi. Sempre considerando che la legge bicamerale “definitiva” per l’elezione del Senato deve ancora essere approvata.

Ma, a parte la legge elettorale della Camera o quella del Senato, a mio parere, una costituzione, dovrebbe essere in grado di far fronte essere in grado di avere dei dispositivi di sicurezza indipendenti (almeno fino ad un certo punto), dalla legge elettorale in uso. Da questo punto di vista, il nuovo Senato, dovrebbe essere meglio, rispetto all'attuale, avendo una legge elettorale molto diversa rispetto a quella per la Camera, ed un corpo elettorale differente. D’altronde, la "debolezza" dell'articolo 138 a seguito del passaggio da sistemi proporzionali a sistemi più o meno maggioritari, credo che sia da parecchio tempo che viene sottolineata. Ad esempio, mi sembra non manchino, negli ultimi anni, i disegni di legge costituzionale, che prevedono modifiche del 138 in senso più restrittivo. Ve ne sono, ad esempio, alcuni che prevedono di abolire il terzo comma, rendendo sempre obbligatorio il referendum, ed altri che prevedono di innalzare in modo più o meno significativo le maggioranze necessarie per approvare leggi di riforma della Costituzione e leggi costituzionali. Devo dire che nessuna delle due strade mi convince del tutto. Nel primo caso, cioè quello che prevede sempre il referendum, trovo vi sia un spinta ad approvare le riforma a maggioranza, non essendovi più alcun vantaggio a cercare grandi intese (sarebbe inutile arrivare ai 2/3). Inoltre, si rischierebbe di dover tenere un referendum per ogni piccola modifica, largamente concordata (non sono mancate nella storia della Costituzione), solo perché non gradita da una ridotta minoranza (non è così difficile raccogliere 500.000 firme). Invece, l'innalzamento delle maggioranze previste, è problematico perché, se queste sono eccessive, potrebbero rendere la Costituzione troppo rigida, soprattutto con la nuova composizione del Senato, se questa dovesse essere abbastanza prossima al proporzionale.
Magari, si potrebbe fare qualcosa di differente,, aggiungendo una piccola frase al terzo comma dell'articolo 138, e ottenendo qualcosa di questo tipo (in grassetto la mia aggiunta):

"Non si fa luogo a referendum se l'approvazione della legge è stata confermata da ciascuna delle Camere con deliberazione approvata a maggioranza dei due terzi dei suoi componenti, a meno che il referendum non sia stato richiesto da N (2,5?) milioni di elettori."

Con questa modifica, assai conservativa, tutto procederebbe come ora, ma, nel caso che una particolare, anche se improbabile, combinazione di risultati elettorali e accordi politici, consentisse ad una parte minoritaria di approvare una riforma costituzionale con i 2/3 dei membri di ciascuna camera, vi sarebbe comunque la possibilità, in presenza di un'adeguatamente vasta mobilitazione popolare, di sottoporre la riforma a referendum, come estrema misura di sicurezza.
Comunque, se la riforma della Costituzione dovesse essere approvata nel referendum, e (come personalmente spero) non vi fossero le elezioni nazionali fino alla primavera del 2018, potrebbe esserci il tempo di approvare, a larga maggioranza, e quindi senza necessità di voto referendario, una legge per modificare leggermente l'articolo 138, per renderlo più solido (ma senza cadere nell'eccesso) in un'epoca di maggioritari e premi di maggioranza.
A mio parere sarebbe opportuno.


Saluti.

Midìl



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