Le ragioni del NO

[Enghivuc]

E si converte in Word ....

pdf scusa il refuso.

volevo scrivere ovviamente pdc

[chichibio]

pdf scusa il refuso.

volevo scrivere ovviamente pdc

É un cagacazzi, porta pazienza.

[MrBojangles]

pdf scusa il refuso.

volevo scrivere ovviamente pdc

Vabbè, dai; perdonami.
L'assist era troppo bello: gol a porta vuota.

Tornando al tuo post del refuso: stai sempre li.
Vai "preconizzando" eventi che pensi solo tu (o i vari chichìbi, per dire).
Il tutto in un thread che, DALL'INIZIO, propone argomenti (ovviamente contro) sui punti della DEforma.

E, scorrendo il thread, CHIUNQUE (ovviamente "sano") può accorgersi che i "crociati" (con scudo) del SI nulla d'altro hanno fatto se non supercazzoleggiare sui PROPOSITORI delle ragioni del NO o, come stai facendo, VATICINANDO eventi che manco il mago Oronzo.

Fate i seri, se potere.

[Enghivuc]

Vabbè, dai; perdonami.
L'assist era troppo bello: gol a porta vuota.

Tornando al tuo post del refuso: stai sempre li.
Vai "preconizzando" eventi che pensi solo tu (o i vari chichìbi, per dire).
Il tutto in un thread che, DALL'INIZIO, propone argomenti (ovviamente contro) sui punti della DEforma.

E, scorrendo il thread, CHIUNQUE (ovviamente "sano") può accorgersi che i "crociati" (con scudo) del SI nulla d'altro hanno fatto se non supercazzoleggiare sui PROPOSITORI delle ragioni del NO o, come stai facendo, VATICINANDO eventi che manco il mago Oronzo.

Fate i seri, se potere.

Hai postato una foto di Zagrebelsky paventando l'imminenza prossima ventura della tecnocrazia, in caso di vittoria del SI. Quindi casomai chi fa il mago sei tu ti pare? Ti ho semplicemente fatto notare che il governo tecnico (o tecnocratico) o di larghe intese è molto più probabile con la vittoria del "no".

Ma forse non ti sei accorto che noi veniamo da un governo tecnico, siamo in un governo di larghe intese, e presumibilmente andremo a finire in un governo tecnico o di larghe intese sempre restando con l'attuale sistema. Mi va bene basta che poi non mi vieni a lamentarti della "tecnocrazia".

[Corso]

Vabbè, dai; perdonami.
L'assist era troppo bello: gol a porta vuota.

Tornando al tuo post del refuso: stai sempre li.
Vai "preconizzando" eventi che pensi solo tu (o i vari chichìbi, per dire).
Il tutto in un thread che, DALL'INIZIO, propone argomenti (ovviamente contro) sui punti della DEforma.

E, scorrendo il thread, CHIUNQUE (ovviamente "sano") può accorgersi che i "crociati" (con scudo) del SI nulla d'altro hanno fatto se non supercazzoleggiare sui PROPOSITORI delle ragioni del NO o, come stai facendo, VATICINANDO eventi che manco il mago Oronzo.

Fate i seri, se potere.

Mentre la sbrodolata del Prode Zag a Repubblica non è una supercazzola come se fosse antani, vero?

[Ted]

Mentre la sbrodolata del Prode Zag a Reubblica non è una supercazzola come se fosse antani, vero?

zag purtroppo il complesso del tiranno non l'ha mai superato... consiglierei un buon psicanalista.

[MrBojangles]

Mentre la sbrodolata del Prode Zag a Repubblica non è una supercazzola come se fosse antani, vero?

Lo Zag si fa (alla sua bella età) portavoce di qualcosa come OLTRE 60 tra costituzionalisti e giuristi.

Io lo ringrazio, per questo.

Tu e gli altri "crociati" chi potete ringraziare; la Boschi, Verdini, il "Bugiardino" (cit.)?

...

[Corso]

Lo Zag si fa (alla sua bella età) portavoce di qualcosa come OLTRE 60 tra costituzionalisti e giuristi.

Io lo ringrazio, per questo.

Tu e gli altri "crociati" chi potete ringraziare; la Boschi, Verdini, il "Bugiardino" (cit.)?

...

se la mettiamo così, possiamo ringraziare circa CENTOTTANTA costituzionalisti, docenti e giuristi:


Referendum, 184 costituzionalisti firmano appello per il "sì"

[Panagulis]

se la mettiamo così, possiamo ringraziare circa CENTOTTANTA costituzionalisti, docenti e giuristi:


Referendum, 184 costituzionalisti firmano appello per il "sì"

Adesso devi aspettare che travaglio scriva una delle sue fantastiche pippate sui costituzionalisti di cui sopra e poi mr bean ti risponde

[Enghivuc]

intervista a Gustavo Zagrebelsky di Ezio Mauro, da Repubblica, 26 maggio 2016

Professor Zagrebelsky, dunque più che a un referendum saremmo davanti a un golpe, come sostiene il fronte del “no” alla riforma che lei guida insieme a altri dieci ex presidenti della Consulta, e a molti costituzionalisti? Non lo avete mai sostenuto nemmeno davanti agli abusi di potere di Berlusconi e alle sue leggi ad personam: cos’è successo?


«Nel “fronte del no” convergono preoccupazioni diverse, come è naturale. Vorrei però che si lasciassero da parte le parole a effetto. L’atmosfera è già troppo surriscaldata. Contesto la parola golpe, non l’allarme. Come si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni? Non basta per preoccuparsi?».

Insomma per Zag non è un golpe, ma è allarme golpe.. poi chiosa "Come si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni? Non basta per preoccuparsi?»

Scusa Zag, ma se è così evidente, perché non ci spieghi il perché?
E soprattutto abbiamo visto quanto erano entusiasti al "fatto quotidiano" del potere dei cittadini quando l'attuale sistema (che si confermerebbe con la vittoria del no) dette il potere al governo Monti (il governo più rappresentativo del voto della storia dell'intera repubblica). Erano tutti a celebrare il potere dei cittadini comuni.

Sono qui per sentire lei, e aiutare i lettori a capire. Dove vede questo disegno di esproprio del potere?


«Non penso a una “Spectre”, per intenderci. Vedo un progressivo svuotamento della democrazia a vantaggio di ristrette oligarchie. Per ora le forme della democrazia reggono, ma si svuotano. Si parla di post-democrazia e, se subentra l’autoritarismo, di “democratura”. Ripeto: non c’è da preoccuparsi?».

Questa è la parte peggiore per MrBean, che ancora si masturba con Licio Gelli.
Ecco Zag garantisce che non c'è una "Spectre" (se lo dice pure Zag)

e poi: "Vedo un progressivo svuotamento della democrazia a vantaggio di ristrette oligarchie. Per ora le forme della democrazia reggono, ma si svuotano."

Ancora una volta Zag vede, ma non ci spiega i motivi per cui lo vede.. in quali punti della riforma e perché, non entra nei contenuti.

Il cittadino comune (per il quale Zag si batte) deve solo sapere che
è' uno svuotamento della democrazia perché Zag lo vede. E chi vuole troppe spiegazioni forse non è un cittadino comune o è non degno del profeta Zag .

Tutto questo per il referendum sulla riforma del Senato?


«Il Senato è un dettaglio, o un’esca. Meglio se lo avessero abolito del tutto. È all’insieme che bisogna guardare. Rispetto ai mali che tutti denunciamo (rappresentanti che non rappresentano, partiti asfittici e verticistici e, dall’altro lato, cittadini esclusi e impotenti) che significa la riforma costituzionale unita a quella elettorale? A me pare di vedere il sogno di ogni oligarchia: l’umiliazione della politica a favore di un misto di interessi che trovano i loro equilibri non nei Parlamenti, ma nelle tecnocrazie burocratiche. La conseguenza è che viviamo in un continuo presente. Il motto è “non ci sono alternative”, e così il pensiero è messo fuori gioco».

Qui pare evidente che il problema sia per Zag senato + riforma elettorale.
E ancora una volta Zag ci indica i motivi:
“A me pare di vedere il sogno di ogni oligarchia: l’umiliazione della politica a favore di un misto di interessi che trovano i loro equilibri non nei Parlamenti, ma nelle tecnocrazie burocratiche”

Ora "A me pare", prima aveva usato il verbo “Vedo” Zag ci va più cauto.
Ancora una volta Zag entra nei contenuti, ma per sfortuna per ora questi contenuti appaiono solo a lui. E bisogna fidarsi di Zag, che si preoccupa dei comuni cittadini. Se appaiono a lui prima o poi appariranno anche a noi.

Lei ha avuto responsabilità istituzionali, è stato presidente della Consulta: non ha mai sollevato questo allarme coi vertici dello Stato?


«Con “i vertici” ho poche occasioni d’incontro. Ma ne ricordo uno, al Quirinale col presidente Napolitano. Gli parlai dell’alternativa che si prospetta sempre, quando le condizioni sociali si fanno strette e il malessere aumenta, tra chiusure autoritarie e aperture democratiche: o la ricerca di nuove strade o l’insistenza su quelle vecchie che pesano sui gruppi sociali più deboli».

ancora una volta il discorso di Zag va a toccare pesantemente i contenuti della riforma.

Ad esempio?

«Pensi al modo abituale di tirare avanti esponendosi ai creditori. Il debitore finisce per cadere totalmente nelle loro mani. Nel diritto antico potevi finire schiavo. Oggi puoi essere spogliato. Si canta vittoria quando la finanza internazionale rifinanzia il debito pubblico e non si vede il nodo del cappio che si stringe. Eppure c’è l’esempio della Grecia che parla chiaro. Lo stato sociale è allo stremo e si sono chiesti in garanzia spiagge, isole e porti, se non anche il Partenone».

Qui Zag ci espone le sue dottrine economiche.

Io sono più preoccupato per questi problemi che per la riforma del Senato: il welfare state, quella che abbiamo chiamato l’economia sociale di mercato, la democrazia del lavoro fanno parte della civiltà europea, non le pare?


«Anche per me questa è la vera posta in gioco. Guardi però che tutto nel nostro discorso si tiene, dal welfare al referendum. Sennò non si capirebbe, di fronte all’enormità dei problemi che abbiamo, tanto accanimento nei confronti del povero Senato. Il “sì” spianerebbe una strada; il “no” farebbe resistenza».

Qui Zag ci espone il problema del legame tra riforme e difesa del welfare. Il “si spianerebbe la strada” e il “no farebbe resistenza”.

Ancora una volta non ci spiega il perché..
..ma se lo dice Zag.

Un comune cittadino potrebbe pensare che Monti e la Fornero si sono avuti proprio con l’attuale sistema, al contrario con riforma del senato + italicum si apre la possibilità di governare pure per gli antiausterità pentastellati.

Ma ancora una volta dobbiamo fidarci di Zac. Ci dice che è così. Non ci spiega il perché.
Ma è così.

Insomma, dalla crisi si può uscire con meno o più democrazia?


«Sì. La prima strada porta alla rottura dei vincoli sociali, diciamo pure alla distruzione della società, condannando i più deboli all’impotenza e all’irrilevanza. La seconda passa per un grande discorso democratico, franco, sincero, che non nasconda le difficoltà e chiami tutti a uno sforzo di responsabilità, ciascuno secondo le proprie possibilità, mobilitando le energie civili del Paese e recuperando sovranità».

Non si capisce quale sia questo sforzo democratico che deve fare il paese.. Zag non ce lo indica.

Anche lei pensa che l’Europa sia un nemico, come dicono ogni giorno gli opposti populismi?


«Per nulla. Ma l’Europa è una scelta, non un guinzaglio. L’articolo 11 della Costituzione prevede la possibilità che l’Italia limiti la sua sovranità a favore di organismi internazionali, ma a condizione che ciò serva alla pace e alla giustizia tra le Nazioni. Che cosa vuol dire? Che non è un’abdicazione incondizionata alla finanza, entità immateriale con conseguenze molto concrete, ma una partecipazione consapevole e paritaria a istituzioni democratiche sovranazionali. L’Europa dovrebbe significare più, non meno democrazia».

Zag all’occorrenza sa sfoggiare anche simpatie europeiste.
E ci ricorda che “l’Europa dovrebbe signficare più, non meno democrazia”..
Un applauso a Zag, autore di così belle parole.

Anche in questa domanda Zag fa la riforma a pezzetti.

Sta dicendo che l’Europa è un destino democratico da scegliere ogni giorno, non un vincolo di cui si smarrisce la legittimità?


«È l’opposto della semplificazione brutale dei nazionalisti. Anzi, un recupero dello spirito di Ventotene, un “plebiscito d’ogni giorno” dei popoli, non dei mercati. Invece si è pensato che unendo i mercati la politica avrebbe seguito. Ma gli interessi economici spesso sono ostili alla politica, e la riducono a intendenza. Speriamo che non sia troppo tardi».

“L’europa dei popoli non dei mercati… “che belle parole Zag.. (le hai sentite da Salvini?)

Anche il cittadino comune può capire che il popolo va troppo al mercato potrebbe andare più spesso al cinema invece.

Ma secondo lei la politica accetta consapevolmente questa diminuzione di ruolo e di peso, o decide il rapporto di forza?


«C’è un pensiero unico in campo, tra l’altro responsabile della crisi. Perfino un riformista come Keynes è considerato un eretico. La politica, dicevo, si è ridotta a una dimensione puramente esecutiva, con interventi tampone, incapace di un pensiero autonomo e prospettico. L’implosione è sempre in agguato».

altre sagge parole. La riforma (di cui non si parla) è alle corde.

Professore, non è troppo pessimista?


«Non parlerei di pessimismo, ma di prudenza, una virtù che nel governo delle società non è mai troppa. A parte tutto, la riforma è scritta malissimo, illeggibile, talora incomprensibile ».

“A parte tutto..” (tutto cosa? Non hai detto niente sulla riforma)
“.. la riforma è scritta malissimo, illeggibile, talora incomprensibile “
Qui Zag compie un ulteriore passo. Prima vedeva , poi la realtà gli appariva.. ora non usa più “vedo” e “mi appare”..


la riforma è scritta male (anche se Zag non sa indicare neanche un punto)
e stavolta non c’è neanche la rassicurazione empirica.
E' Zag dixit.

Sta facendo un problema di forma?


«Di sostanza, prego, perché una costituzione democratica ha innanzitutto l’obbligo della chiarezza. Il linguaggio dei riformatori rivela due difetti: semplificazione e radicalità, brutalità e ingenuità».

E’ una questione di sostanza. Qui c'è tutta la genialità di Zag. Affrontare la sostanza della riforma, senza mai fino a questo punto esservi entrato.
In sostanza Zag..

Si può essere brutali e ingenui al tempo stesso?

«Certo. Prenda lo slogan: la sera delle elezioni si saprà chi ha vinto. Non le sembra che riveli una mentalità al tempo stesso sbrigativa e ingenua? In quel giorno ci saranno vincitori e vinti e vae victis! ».

ancora nel merito della riforma. Il problema è lo slogan di chi vincerà.
Zac una sicurezza.

Ma lo slogan non indica anche un rimedio alla palude, all’eterna tentazione del consociativismo?


«A patto di non considerare la vittoria come un’unzione sacra che permette di insultare chi non è d’accordo: sindacati, professori, magistrati, pubblici amministratori, con l’idea che siano avversari da spegnere. Un governante saggio non dovrebbe crearsi il nemico perché, appena le cose incominceranno ad andare male, sarà chiamato a pagare un conto salato».

attenzione Zag apre uno spiraglio la riforma potrebbe essere anche un “rimedio” alla palude e al consociativismo, ma solo se un governante sarà saggio. (Zag si autocandida?)

Ma nel Paese dell’eterno democristiano, non è meglio un legame diretto tra il voto e il governo?


«Perché “diretto” sarebbe “non democristiano”? A me pare che proprio l’idea del vincitore e dello sconfitto alimenti una vocazione tipica da noi: il timore d’essere lasciati nel campo della sconfitta. Così, c’è stata e c’è una vocazione potente a salire sul carro del vincitore. E questa non è forse la forma peggiore del consociativismo, addirittura preventiva?».

Ancora una volta Zag entra nel cuore della questione, il problema della riforma è chi sale nel carro del vincitore..


Beh certo Zag che se pareggi sempre le elezioni è più facile salire sul carro del vincitore, piuttosto che quando le perdi e ti tocca fare l’opposizione per 5 anni.

Lei teme l’abuso del vincitore?


«Si è parlato della Costituzione vigente come il frutto ormai superato della “paura del tiranno”. Il tiranno, nel senso del fascismo, oggi non c’è più. Ma il vento che tira in Europa e nel mondo non ci rende avvertiti di altri, nuovi pericoli? Tanto più che le istituzioni che saranno sottoposte a referendum varranno per il futuro e non sappiamo chi potrà avvalersene».

Zag profetizza l’avvento delle tirannie europee.

Ma ci sono costituzionalisti, come il professor Cassese, che non vedono nella riforma un rafforzamento dell’esecutivo: è così?


«Nessuno può essere certo delle sue previsioni, ma il gioco combinato della “velocità” nella politica e dell’elezione come investitura trasformerà chi vince in arbitro indiscusso del sistema. Già ora il Capo del governo è anche Capo del suo partito, e la minoranza interna è schiacciata sotto il ricatto permanente del voto anticipato».

Zag assicura ancora, senza entrare nel merito e spiegarci il perché…


Chi vince sarà arbitro del sistema.. ( ma perché?)


“Già ora il capo del governo è anche capi del partito” (come in ogni paese democratico)


“ la minoranza interna è schiacciata sotto il ricatto permanente del voto anticipato”
Zag si scorda di dire che questo è vero con l’attuale sistema, per il quale voterà.

Anche De Mita per un breve periodo fu segretario della Dc e capo del governo: perché nessuno lo paragonò a un tiranno?


«Semplice: perché c’erano i partiti e una legge elettorale proporzionale con le preferenze. Oggi i partiti sono dei monoliti, col solo compito di sostenere il Capo. E, di nuovo, tutto si tiene: con la legge elettorale vigente in Parlamento siederanno i fedelissimi».

i fedelissimi per il premier potranno essere al più 100 su 240.
Poi che vuol dire “fedelissimi”? Forse che il 90% dei parlamentari del pd non erano fedelissimi a Bersani nel 2013 la sera dopo il voto?
Se un premier va in difficoltà i parlamentari cambiano casacca e quella che era minoranza diventa maggioranza (vero con qualsiasi sistema e legge elettorale)

Lei ritiene Renzi capace di tutto questo?


«Non voglio personalizzare. Tra l’altro oggi c’è Renzi, domani può venire chiunque. I governi passano, le istituzioni restano».

Ma la società non vuole un superamento del bicameralismo perfetto?


«Lo voglio anch’io, ma non in questo modo. Ridurre procedure e costi è positivo. Ma tutto ciò non va cavalcato in termini antiparlamentari, perché saremmo all’antipolitica. Di un parlamento vitale si ha sempre bisogno. Anzi avremmo bisogno che rappresentasse il meglio del Paese, come si diceva una volta: ridotto nel numero e più competente ».

Zag tiene a farci sapere che anche lui è per il superamento del bicameralismo perfetto.
E per questo voterà per il bicameralismo perfetto.
Grazie Zag.

Le ricordano sempre che Ingrao si schierò a favore di una sola Camera: cosa risponde?


«L’idea di Ingrao era la “centralità del Parlamento”. Voleva una Camera sola per promuovere la politica in Parlamento, non per umiliarli entrambi».

Zag sa bene cosa voleva Ingrao e sa bene anche che questa riforma umilierà il parlamento.
In entrambi i casi non ci spiega il perché..
E’ una cosa che Zag vuol tenersi per se’...

E’ questa la vera ragione del suo “no”?


«E’ fondamentalmente questa, unita a ragioni specifiche. Il Senato è ridotto, ma non abolito. Il bicameralismo rimane per una serie di materie che possono innescare seri conflitti. È previsto che siano risolti dalla trattativa tra i due presidenti. Ma è lecito patteggiare sul rispetto delle regole? Le incongruenze tecniche sono molte. Non invidio chi dovrà scrivere la nuova legge elettorale del Senato. Non si capisce da chi saranno scelti i nuovi senatori: se sono “designati” dagli elettori non possono essere “eletti” dai Consigli regionali. Sa cosa le dico? Non mi dispiace non insegnare più il diritto costituzionale il prossimo anno, perché non saprei come spiegare ai miei studenti non una materia, ma un guazzabuglio».

Ci sono molte “incongruenze tecniche”.
Parola di Zag.

Più facile spiegare la fiducia al governo da parte di una sola Camera, non crede?


«Questo è giusto, e utile. Non sono affatto contrario a un governo che governi. Ma dentro un sistema che respiri democraticamente a pieni polmoni».

Una cosa giusta l’abbiamo trovata e Zag la indica (come sempre).

Dal governo non può venire niente di buono?


«Perché? Sono buone le unioni civili, l’autonomia dai vescovi, la prudenza sulla Libia, il rifiuto della politica del “a casa nostra” verso i migranti. Vede che non ho pregiudizi? Ma non mi piace che una discussione sulla Costituzione si trasformi in un plebiscito sul governo. La Costituzione non è a favore né contro qualcuno, non si vince in questa materia e non si perde. Nessuno si gioca tutto sulla Carta, tutti ci giochiamo qualcosa e forse molto».

Zag non ama la riforma, ma il governo Renzi sembra apprezzarlo.
Parola di Zag.

Professore, non l’ho mai sentita richiamare i grillini, come fa con il Pd, ad una responsabilità comune sul destino del sistema: come mai?


«Potrei dirle che l’antipolitica è figlia della cattiva politica. Ma è giunta l’ora che i Cinque Stelle si emancipino dalle idee elitistiche e accettino la logica parlamentare. La vera arte politica sta nel creare le condizioni dello stare insieme. Il che non vuol dire rinunciare alle proprie ragioni, ma cercare di diffonderle oltre i propri confini. Dire questo non significa nostalgia del vecchio ordine, ma desiderio di buona politica».

“La vera arte politica sta nel creare le condizioni dello stare insieme. Il che non vuol dire rinunciare alle proprie ragioni, ma cercare di diffonderle oltre i propri confini. Dire questo non significa nostalgia del vecchio ordine, ma desiderio di buona politica”

Zag ci insegna l’autentico spirito della costituzione. Il dialogo tra i partiti.

(Che i cretinisti di ogni sorta hanno battezzato “inciucio”, aprendo la necessità riformatrice.. se infatti una costituzione può funzionare solo quando c'è dialogo tra i partiti, i partiti non accettando più quel dialogo debbono riformare la costituzione.).

A proposito di vecchio, cosa risponde a chi usa questo termine come un insulto contro di voi?


«Anche noi siamo stati giovani, senza averne merito, e anche loro diventeranno vecchi, senza colpe per questo. Ma, non era la destra che polemizzava coi vecchi?».

Il vecchio Zag è giovane dentro.

Sì, ricorda gli attacchi a Spadolini, Rita Levi Montalcini sbeffeggiata in Senato: dunque?


«C’è traccia di futurismo nella rottamazione. I giovani hanno sempre ragione, i vecchi devono tacere. Sono battute, dice qualcuno. Ma vede: così si smarrisce il sentimento del passaggio generazionale, la trasmissione dell’esperienza. Si vuole rompere la tradizione in nome di un presunto Anno Zero. Certo, l’eccesso di tradizione spegne. Ma tagliare ogni radice per il peso della memoria espone al vento. Vivi nell’oggi e improvvisa».

Zag insegna a stemperare l’impeto giovanile..