Intanto in Polonia...

[fiume sand creek]

per farti capire che il tuo ragionamento è sbagliato, basta dire che:
allora i figli con gravi problemi non meritano di vivere perché avranno una vita molto problematica
quindi i disabili non meritano di vivere
quindi tutti coloro che avranno problemi simili non meritano di vivere
solo i sani meritano di vivere
e quindi io in base a ciò che reputo giusto dico che devono morire

Per favore, non generalizzare.
Non ho mai affermato che un grave invalido non abbia il diritto di vivere.
Se ci fossero istituzioni, aiuti concreti, capacità e disponibilità familiare e sociale nei suoi confronti allora che egli sia il benvenuto.
Ma quando manca tutto questo, quando i genitori o chiunque se ne prenda cura sono lasciati soli, quando i livelli di disperazione e sfiducia nella vita superano la soglia di tolleranza, allora è lecito porsi domande scomode e chiedersi se il nostro concetto di giustizia è condiviso ance da chi oltre ad imporlo deve anche viverlo.

Non si può modificare la realtà, ci si può solo adeguare.
E la realtà non sono i dogmi, la fede, le speranze o i concetti filosofici di bene e male o giusto e ingiusto.
La realtà è la sofferenza di chi deve subirla o conviverci.

[Haxel]

[QUOTE]

TIME OUT (ricominceremo a scannarci non appena finita la tregua).

La disperazione porta a gesti rasenti la follia.
Non possiamo negarlo senza cadere nella disonestà verso noi stessi.
E la disperazione che viene a crearsi nell'animo di chi deve prendersi cura giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno dopo anno di un figlio fortemente invalido si fa sempre più grande ad ogni cambio di medicazione o di pannolone.
Da genitore penso "Cosa sarà di lui/lei se mi accadesse qualcosa? Cosa sarà di lui/lei quando io non ci sarò più?".
E non si trovano risposte.
E si ripetono i giorni sempre uguali, senza speranza nel futuro, senza prospettiva alcuna di potersi svegliare da quell'incubo che è diventata la tua vita.
Le istituzioni latitano, latinano gli specialisti, le informazioni, la ricerca, gli interventi di chi potrebbe darti una mano, e ti senti solo, ed all'inferno fisico di un figlio che ami con tutte le tue forze (sono padre di una splendida signorinella e non ci sono parole sufficienti a descrivere l'amore che le porto, ma ringraziando ogni istante della mia vita Wakantanka è nata sana) si accompagna l'altrettanto doloroso inferno che rode il tuo animo.
Puoi davvero condannare chi decide di fuggire da tale inferno sopprimendo prima chi ama e dopo se stesso?

non condanno, ma comunque non è sopprimendo che è la soluzione in quanto comunque il bene proprio e del proprio figlio resta la soluzione del problema, non porre fine alla esistenza

Puoi davvero comprendere, con tutte le capacità empatiche del mondo, quanto possa essere pensate la disperazione che va accumulandosi giorno dopo giorno per anni ed anni?
Ti sentiresti di affermare che tu saresti in grado di sopportare tali livelli di dolore tuo e di chi ami senza cadere nella follia?

di disperazioni ne ho viste non poche e la disperazione è comprensibile
la negazione stessa del risolvimento del problema non lo è
io personalmente quando sento queste cose mi arrabbio, soprattutto perché non si da spazio conoscitivo alle società o istituzioni che possono risolvere tale problema

Io li ho visti da semplice testimone per un tempo brevissimo, qualche mese, non di più, e sono tra i ricordi più inquietanti e gravosi che porto dentro.
Non so come mi sentirei al posto ella ragazza o della madre, non voglio saperlo, non voglio nemmeno pensarci, è come un pozzo infernale al quale non oso nemmeno avvicinarmi al bordo, ma so che c'è chi ci vive dentro, e mi viene freddo in pieno agosto.

Trai le tue conclusione.
Decidi da solo se costringere chi è destinato a soffrire per tutta la vita e chi lo ama e gli sta vicino macerando nella propria impotenza sia una scelta d'amore o di semplice egoismo.

la vera scelta d'amore, ma che posso capire che non è stata capita perché spesso non si conosce, e chiedere aiuto alle organizzazioni umanitarie
lo fanno senza chiedere nulla in cambio

P.S.: Preferirei strapparmi le carni dalle ossa da solo per evitare sofferenze a mia figlia, ma non potrei mai sopportare di vederla soffrire stesa su un letto dal quale non si alzerà mai.

ucciderla non rimane il suo bene, io tenterei tutto il possibile solo per alleviare le sue sofferenze, proprio perché gli vorrei bene
è non sarà di certo la lotta per la vita che scelgo che mi potrà considerare da chi chessia un egoista, questo spero sia chiaro

[Haxel]

Non tutti hanno la stessa soglia del dolore.
C'è chi si mette a urlare per un taglietto mentre si fa la barba e chi è capace di guidare una moto da enduro nel deserto con entrambe le caviglie fratturate (Hubert Auriol alla Parigi Dakar del 1986).
Non è una colpa il non essere in grado di soffrire oltre certi limiti, così come non è una colpa di nessuno una grave malformazione o una altrettanto grave patologia cronica.
Tu saresti in grado di vivere serenamente prigioniero di un corpo inerte ma tormentato da atroci dolori senza speranza?
Saresti in grado di coltivare analoga serenità se a subire tali tormenti indesiderati e immeritati fosse qualcuno che ami con tutta la tua anima?
Rifletti sui limiti che Wakantanka ti ha dato prima di rispondere, mentire sarebbe una grave offesa nei suoi confronti perché ti dimostreresti ipocrita fingendoti quello che non sei.
E nel mio credo l'ipocrisia è il peggiore dei peccati.

io so soltanto che da disperato cercherei di lottare per la vita, per i mie genitori, per le mie sorelle, per i miei amici, per la mia vita, che voglio a tutti costi costruirla
non nego che potrei anche invocare la morte, ma non sopporterei di vedere la mia famiglia distrutti dal dolore come la mia vita e tutto per un sano o egoismo o disperazione pur sapendo che ci può essere una qualche speranza di un miglioramento
se c'è speranza io voglio continuare a lottare

[Haxel]

Per favore, non generalizzare.
Non ho mai affermato che un grave invalido non abbia il diritto di vivere.
Se ci fossero istituzioni, aiuti concreti, capacità e disponibilità familiare e sociale nei suoi confronti allora che egli sia il benvenuto.
Ma quando manca tutto questo, quando i genitori o chiunque se ne prenda cura sono lasciati soli, quando i livelli di disperazione e sfiducia nella vita superano la soglia di tolleranza, allora è lecito porsi domande scomode e chiedersi se il nostro concetto di giustizia è condiviso ance da chi oltre ad imporlo deve anche viverlo.

Non si può modificare la realtà, ci si può solo adeguare.
E la realtà non sono i dogmi, la fede, le speranze o i concetti filosofici di bene e male o giusto e ingiusto.
La realtà è la sofferenza di chi deve subirla o conviverci.

per questo visto che la sofferenza esiste, bisogna combatterla
altrimenti a che servono i medici, gli psicologi, i volontari umanitari? o forse secondo te è giusto che quando c'è un problema, per via della possibile disperazione è sempre giusto porre fine alle sofferenze uccidendo?
e giusto o no tentare, insistere, chiedere aiuto o forse è per te giusto arrendersi subito, non consolare, non curare?
vedi molta gente si è salvata da brutti incidenti anche gravi( tra cui tu) ora stanno addirittura bene, alcuni con problemi, ma riescono a vivere la loro vita
ora tu, sei felice di essere di nuovo vivo o oggi preferisci essere morto?
hai detto che non puoi sapere come comportarsi
questo come fa a farti essere così sicuro di uccidere una persona, se magari le cure possano curarlo o dargli una vita quanto più dignitosa, anche se al momento il dolore gli fa molto male?

non so te, ma se io vedo un mio caro che sta male, voglio che venga curato, non sopresso

[fiume sand creek]

per questo visto che la sofferenza esiste, bisogna combatterla
altrimenti a che servono i medici, gli psicologi, i volontari umanitari? o forse secondo te è giusto che quando c'è un problema, per via della possibile disperazione è sempre giusto porre fine alle sofferenze uccidendo?
e giusto o no tentare, insistere, chiedere aiuto o forse è per te giusto arrendersi subito, non consolare, non curare?
vedi molta gente si è salvata da brutti incidenti anche gravi( tra cui tu) ora stanno addirittura bene, alcuni con problemi, ma riescono a vivere la loro vita
ora tu, sei felice di essere di nuovo vivo o oggi preferisci essere morto?
hai detto che non puoi sapere come comportarsi
questo come fa a farti essere così sicuro di uccidere una persona, se magari le cure possano curarlo o dargli una vita quanto più dignitosa, anche se al momento il dolore gli fa molto male?

non so te, ma se io vedo un mio caro che sta male, voglio che venga curato, non sopresso

Ho bisogno di sapere una cosa da parte tua:
Mi ritieni un pro abortista convinto che giustifica l'atto in qualsiasi caso?

Prima di rispondere ti cito un episodio di molti anni fa.
Avevo una amica con una sorella più giovane, la classica adolescente superficiale, svampita, sconclusionata ma nel contempo convinta di sapere tutto della vita.
Quando a 19 anni ha scoperto di essere incinta la sorella le chiese cosa intendesse fare.
Lei rispose testualmente: "Niente! Abortisco e la prossima volta sto più attenta!".

Smisi di frequentare la casa di tale amica per alcuni mesi, avevo troppa voglia di prendere a ceffoni la sorella fin quando non mi fossro venute le vesciche alle mani.

Ma io fino ad ora ho parlato di altri casi, casi limite ma purtroppo reali che comprendono una sofferenza atroce, ingiustificata e non voluta per tutti coloro che ne sono coinvolti.

P.S.: Se le istituzioni ed i loro interventi fossero davvero efficaci e continui come speri o ipotizzi non ci sarebbero tanti episodi drammatici come quelli che ho riportato. E ne ho esposto solo una minima parte.

[Haxel]

[QUOTE]

Ho bisogno di sapere una cosa da parte tua:
Mi ritieni un pro abortista convinto che giustifica l'atto in qualsiasi caso?

ti vedo come un abortista e uno a favore dell'eutanasia appena c'è un problema anche grave da come scrivi

Prima di rispondere ti cito un episodio di molti anni fa.
Avevo una amica con una sorella più giovane, la classica adolescente superficiale, svampita, sconclusionata ma nel contempo convinta di sapere tutto della vita.
Quando a 19 anni ha scoperto di essere incinta la sorella le chiese cosa intendesse fare.
Lei rispose testualmente: "Niente! Abortisco e la prossima volta sto più attenta!".

Smisi di frequentare la casa di tale amica per alcuni mesi, avevo troppa voglia di prendere a ceffoni la sorella fin quando non mi fossro venute le vesciche alle mani.

Ma io fino ad ora ho parlato di altri casi, casi limite ma purtroppo reali che comprendono una sofferenza atroce, ingiustificata e non voluta per tutti coloro che ne sono coinvolti.

P.S.: Se le istituzioni ed i loro interventi fossero davvero efficaci e continui come speri o ipotizzi non ci sarebbero tanti episodi drammatici come quelli che ho riportato. E ne ho esposto solo una minima parte.

riguardo lo Stato posso anche darti ragione, ma a livello assistenziale comunitario posso dirti visto che ci opero che una mano possono eccome dartela
gli episodi so che non sono pochi, pochissimi invece sono quelli senza uscita( quando l'intervento di una società umanitaria c'è)

[Haxel]

comunque gradirei che rispondessi anche alle mie domande da quelle penso si possono capire tante cose di te

[FrancoAntonio]

Ho bisogno di sapere una cosa da parte tua:
Mi ritieni un pro abortista convinto che giustifica l'atto in qualsiasi caso?

Prima di rispondere ti cito un episodio di molti anni fa.
Avevo una amica con una sorella più giovane, la classica adolescente superficiale, svampita, sconclusionata ma nel contempo convinta di sapere tutto della vita.
Quando a 19 anni ha scoperto di essere incinta la sorella le chiese cosa intendesse fare.
Lei rispose testualmente: "Niente! Abortisco e la prossima volta sto più attenta!".

Smisi di frequentare la casa di tale amica per alcuni mesi, avevo troppa voglia di prendere a ceffoni la sorella fin quando non mi fossro venute le vesciche alle mani.

Ma io fino ad ora ho parlato di altri casi, casi limite ma purtroppo reali che comprendono una sofferenza atroce, ingiustificata e non voluta per tutti coloro che ne sono coinvolti.

P.S.: Se le istituzioni ed i loro interventi fossero davvero efficaci e continui come speri o ipotizzi non ci sarebbero tanti episodi drammatici come quelli che ho riportato. E ne ho esposto solo una minima parte.

la risposta ce l'hai sotto gli occhi, si crei una cultura antiaborto, si aiutino le ragazze che non vogliono tenere i figli concepiti e una volta partoriti li si diano in adozione, dando dei premi alle ragazze, aiutandole, sia psicologicamente che economicamente

[fiume sand creek]

comunque gradirei che rispondessi anche alle mie domande da quelle penso si possono capire tante cose

Vedi, tu parti dal principio, ai miei occhi del tutto errato, che tutti si basino su principi o su processi mentali analoghi o simili ai tuoi.
Purtroppo non è così.
Esistono famiglie che per problemi sanitari, economici, sociali o di semplice incapacità personale non sono oggettivamente in grado di gestire le esigenze di un bambino deforme o con gravi patologie.
Esistono donne che non sono disposte a badare al figlio nato con i problemi sopra esposti per egoismo, per incapacità, per immaturità gestionale, per ignoranza, o qualsiasi altro motivo.
Esistono uomini che incolpano la propria donna della disgrazia (perché questa essa è) di aver generato un figlio con i problemi di cui sopra.
Esistono ambienti sociali che praticano l'ostracismo verso chi deve affrontare tali problemi. Per ignoranza, per stupidità, per egoismo, per qualsiasi altro motivo soggettivo.
E' giusto ipotizzare una soluzione a tali problemi, che non coinvolgono solo il bambino invalido ma anche tutti coloro che lo circondano, sbagliato immaginare che esse siano sempre presenti.

Io non critico chi è anti abortista, condanno ferocemente chi lo è al solo scopo di soddisfare il proprio ego e non fa nulla di concreto per offrire alternative concrete e condivisibili pensando che non si tratti di problemi propri.
Ma non è così.
Da anti abortista ho la responsabilità di trovare una alternativa da presentare alla gestante che ha scelto di abortire.
E se tale alternativa non esiste devo dedicarmi alla sua costruzione in nome della fede e della morale che desidero la gestante condivida.
Ma come fa a condividerla se la scelta che l'anti abortista desidera imporle comporta esclusivamente una marea di problemi e sofferenze che lei non desidera o non è in grado di affrontare?
Tu da anti abortista cosa fai di concreto quotidianamente per offrire delle alternative a quelle gestanti che desiderano abortire?
E cosa fanno di concreto tuti i ginecologi obiettori di coscienza oltre a dichiarare di non volersi sporcare le mani?
E cosa fanno tutti coloro che lodano il rifiuto del di cui sopra infischiandosene dei problemi che questo comporta nei confronti della gestante?
E' questo l'amore per la vita che volete diffondere?
Infischiarsene degli altrui problemi auto lodandosi per non aver fatto nulla oltre a giudicare e condannare?
A costo di apparire cinico o provocatorio devo chiedere: ma chi vi credete di essere? Chi vi ha dato l'autorità che rivendicate? Come osate imporre a terzi le vostre scelte infischiandovene delle conseguenze delle stesse in nome di una fede o di una morale che magari non è condivisa da chi deve subirle?

Rispondi per favore al seguente quesito:

Facendo i debiti scongiuri e non augurandolo nemmeno per scherzo poniamo il caso che tuo figlio sia affetto da insufficienza renale. Almeno tre volte la settimana devi portarlo in ospedale per sottoporsi a dialisi.
Chiaramente, pur sottoposto a tale terapia salva vita, le sue sintomatologie non promettono nulla di buono, ritenzione idrica, perdite ematiche, dolori, sbalzi di pressione, segni di cedimento ad altri organi come pancreas ed occhi. Un pensiero da brividi.
Il tuo credo religioso o morale non preclude alle terapie sopra accennate e non hai difficoltà a seguirle.
Un bel giorno ricevi la notizia che vi è la disponibilità di un rene per un trapianto, naturalmente stappi la migliore bottiglia che hai in frigo e non vedi l'ora di portare tuo figlio a sottoporsi all'intervento, sperando che vada tutto bene al fine di lasciare alle spalle l'incubo che stai vivendo.
Ma intervengo io facendoti pressioni per evitare che porti tuo figlio a sottoporsi a tale intervento perché un trapianto è contrario alla mia fede religiosa o alla mia morale perché trattasi di intervento invasivo che offende la sacralità del corpo introducendo in esso una parte del corpo di qualcun altro, cosa del tutto inimmaginabile ed inaccettabile per la mia fede e la mia morale.
Potrai però continuare a farlo sottoporre a dialisi per tutto il tempo in cui ne abbisognerà, così non offenderà il mio Dio sottoponendosi ad un intervento a lui sgradito e potrà continuare a godere della sua benevolenza anche tra le sintomatologie che il prolungarsi della dialisi provocherà.
Saresti disposto ad accontentarmi per rispettare i miei principi?

[fiume sand creek]

la risposta ce l'hai sotto gli occhi, si crei una cultura antiaborto, si aiutino le ragazze che non vogliono tenere i figli concepiti e una volta partoriti li si diano in adozione, dando dei premi alle ragazze, aiutandole, sia psicologicamente che economicamente

Bene, concordo pienamente.
Devo quindi dedurre che gli anti abortisti stiano prodigando i loro sforzi personali, finanziari e professionali alfine creare le strutture e le procedure che auspichi, vero?

Posso cortesemente chiederti di fornirmi qualche riferimento ed i compiti che hai scelto di rivestire in tali strutture?

P.S.: Oppure deve pensarci qualcun altro? E fino a quando questo qualcun altro non mette in fase operativa quanto da te auspicato cosa deve fare una gestante? Dice al feto di aspettare?