Brexit: ecco cosa accade

[Zeit]

Era un discorso nato dall'idea di Trump di "abbandonare" la NATO, cosa poi rientrata, e comunque i tedeschi per primi non la vogliono pare.



Quindi? Meglio per loro e, indirettamente per noi. La UE è una proto-federazione. Più vantaggi hanno i suoi membri meglio è per lei, non è una distributrice di arcobaleni e caramelle.



Credimi, lo so bene venendo da una terra con una fortissima corrente indipendentista. Eppure se le condizioni di benessere ci sono e la propria particolarità non è schiacciata (e viene persino aiutata) queste correnti si assopiscono senza nessun problema. Cosa stranissima, eh.



Questa, mi spiace, è un'idea tua. La UE come tutte le cose umane può cambiare e correggersi (migliorando) oppure peggiorare, mica lo nego. Ma dire che vada inevitabilmente distrutta è una cosa tutta tua (e di altri antieuropeisti).



I britannici hanno sempre avuto molti privilegi rispetto al resto delle altre nazioni per una serie di vicende storiche che puoi facilmente trovare e sono sempre stati contro l'unione politica europea (lo storico timore di avere una potenza continentale oltre la Manica), anche questo spiegato in migliaia di articoli tanto inglesi che europei. C'è un motivo per cui molti europeisti non trovano la Brexit così "malvagia" come cosa.



Immagino che gli aiuti esteri siano incisivi e strutturati come quelli che possono venire da una nazione unita e potenza mondiale come potrebbe essere la UE unita. Proprio uguale.
Evitiamo di prenderci in giro per piacere.



Se ripeti lo stesso concetto otto volte in tre post, a cui ho risposto, posso anche evitare di continuare a risponderti o quotarti del tutto. E anche qui ripeto, la cessione di sovranità era palese fin dalla presentazione del progetto e nessuno si è mai lamentato della cosa.
Si è iniziato a farlo quando la congiuntura economica globale ha creato la crisi e alcuni partiti hanno usato l'Europa per nascondere i difetti nazionali. Ma la cessione di sovranità è sempre stata palese, lo ripeto.



Non taglio, così non ti lamenti. Ma ti ho già risposto in questo stesso post e in quelli precedenti.


Mancanza di una politica finanziaria davvero comune, di una politica estera comune per cominciare. Servirebbe un maggior potere politico delle istituzioni elettive e l'annullamento del diritto di veto che appesantisce tutte le decisioni politiche interne ed esterne.
Per farlo bisogna procedere con la maggior integrazione e, questo ti farà venire i brividi, cessione di sovranità!!!



Perché le leggi si fanno per tutto il territorio statale, poi saranno le singole nazioni (e poi le regioni, le province, i comuni) a potenziare i regolamenti con finanziamenti e leggi ad hoc come in ogni parte del mondo.Insomma, nulla di nuovo sotto il sole.
Mi sembra quasi che tu abbia difficoltà a concepire il funzionamento con un livello superiore a quello nazionale.

La Germania oggi ha il suo tallone d'Achille nelle differenze tra ovest ed est dove tranne Lipsia che sta avendo un certo dinamismo economico le altre come Berlino e Dresda non stanno al passo con l'ovest poi dal punto di vista militare oggi la Francia è più forte della Germania

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[Querion]

La Germania oggi ha il suo tallone d'Achille nelle differenze tra ovest ed est dove tranne Lipsia che sta avendo un certo dinamismo economico le altre come Berlino e Dresda non stanno al passo con l'ovest poi dal punto di vista militare oggi la Francia è più forte della Germania

Vero, la Francia ha ancora un vero Impero in termini di interventismo e potenza militare.

[Conte Oliver]

Hai ragione a dire che ci sono esempi storici che suggeriscono che l'unione continentale, o semi-continentale, è possibile. Hai giustamente citato i due più grandi esempi di unione europea ossia l'Impero Romano e l'Impero Carolingio - ma hai dimenticato di di dire che questi imperi non si sono mai retti su un consenso di popoli e nazioni, ma sulla supremazia dello Stato sulla plebe. L'Impero Romano non si faceva certo scrupoli a sbudellare chi si ribellava all'autorità imperiale nelle province o a far sbranare dai leoni chi metteva in dubbio l'autorità dell'Imperatore - quindi quella non può essere considerata una vera unione continentale, semmai la predominanza di una nazione e di un popolo (quello di Roma) su tutti gli altri. Idem per quanto riguarda l'Impero Caroligio.

Sostanzialmente, tutti i tentativi di unione continentale, dai Romani fino ad Adolf Hitler, si sono anche solo parzialmente realizzati solo in contesti in cui l'unico ad avere voce in capitolo era il popolo dominante e che vantava delle armi e dell'addestramento migliore. Questo la dice lunga su cosa è l'Unione Europea e in che cosa si sta profilando. Da notare anche che tolta la parentesi Romana, quasi tutti questi tentativi sono stati realizzati, o quasi, solo ed esclusivamente dai Tedeschi e dai Francesi - che guarda caso sono i popoli emersi vincitori dalla fine della supremazia latina, politica e militare, sull'Europa dalla fine del VI° secolo in avanti.

Non è forse vero che oggi l'Unione Europea è di fatto dominata, politicamente ed economicamente, da Francia e Germania?

Sono esattamente questi i motivi per cui dico che la storia si ripete, costantemente, ma che noi non ci abbiamo mai capito un cazzo.

a parte il fatto che l'Impero Romano cercava in primis di vendere i vantaggi dell sua superiore civiltà (la parola civiltà arriva, in tutte le lingue, dal latino Civitas, città) e integrare le popolazioni..ma diciamo che di sicuro non ci andavano leggeri, concordo con te

ma sul resto, mi chiedo tu dove viva..pure la formazione degli stati nazionali é avvenuta con lunghi processi basati molto di più sulla violenza e coercizione da parte di certi popolazioni ed elite su altre e mai su processi di popolo

basta solo pensare all'Italia, con la contrapposizione Nord-Sud oppure il sud Tirolo e le sue bombe oppure la Spagna con la Catalogna e i Paesi Baschi e la continua rimescolazione della cartina europea

Il processo Europeo sta seguendo la stessa strada, io personalmente ad uno Stato unico non ci credo, ma chi vivrà vedra

che pero'. in una economia globalizzata, 27 staterelli sarebbero costretti all'irrilevanza economica e politica nei confronti di USA e Cina, mentre uniti avrebbero una potenza di fuoco che detterebbe legge, lo negano solo i faziosi

[Conte Oliver]

Intanto, per ritornare in tema, se qualcuno sperasse nei Labour per fermare la Brexit...

Corbyn: "Sarà Brexit anche se vinciamo elezioni anticipate" - Londra, Italia

Sarà mica che, in fondo, la Brexit non è così impopolare come cercano di dipingerla?

ma non é una questione di popolarità o no, che nessuno sa oggi quale sia, ma di giusto rispetto delle democrazia

nel 2016 c'è stato un voto e la maggioranza del popolo britannico ha detto di voler uscire

chiunque pensi di fermare questo processo ucciderebbe per sempre la democrazia in UK

poi ovvio, c'è modo e modo di uscire, si spera che lo facciano senza creare contraccolpi all'economia europea

[Conte Oliver]

Ma guarda che voi EUtistici ve la fate e ve la dite da soli: nessuno ha detto che fuori dall'UE gli Stati devono diventare coree del nord o paesi "sakoku" modello giapponese del periodo Edo eh.

Non mi pare che gli svizzeri facciano la fila col ticket per pane ed acqua potabile.

io ho solo detto che Corea e Australia vivono nel benessere per la struttura delle loro economia, mica perché sono sovrani (parola che nel mondo globalizzato non vuol dire nulla di nulla)

[Conte Oliver]

Siete voi collaborazionisti che vedete la Russia come una mega minaccia economica.
E infatti ora sei tornato a Cina e Usa, passi avanti

bene, dopo aver svicolato, come pensi che l'Italia si possa imporre su Cina e USA e le loro mire imperialistiche economiche?
Sei già pronto al pollo al cloro?

come fanno i tuoi amici americani, pare funzionare
welcome to the real world

dopo questa trollata, mi dici i vantaggi che aveva l'italietta nel commercio internazionale?

ancora non hai capito che esistono vari livelli di qualità/prezzo, ma noi siamo fiduciosi e tentiamo costantemente di insegnarlo

se competi con la Cina sul prezzo, hai gli stipendi cinesi, é matematico

ma tu continua a pensare che il benessere lo difendi svalutando

[Conte Oliver]

La brexit è e sarà un successo.
Avanti tutta, diffidate da fonti bancarie o fonti di pseudo giornaletti

La brexit è un esercizio di limitazione dei danni da ambo le parti

Uk, ben più' delle Germania, é l'economia che ha maggiormente beneficiato del all'accesso al mercato unico; nel caso di hard Brexit o peggio, no deal pagheranno amare conseguenze economiche, questo lo sanno pure i brexiters più accaniti

[Midìl]

Gli stati Europei litigheranno sempre e sai perché? Perché lo hanno sempre fatto.
[...]

Non è che gli stati "locali" italiani, finché sono stati liberi, e non soggetti al dominio o all'influenza di potenze straniere, andassero sempre d'accordo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_di_Lombardia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra...ra_(1482-1484)
In pratica, finché hanno potuto, qualche guerra, ogni tanto, ci scappava.
E anche nel caso degli stati tedeschi preunitari, si sono verificati diversi conflitti, in cui alcuni stati tedeschi erano da una parte del fronte, ed altri dall'altra, come la guerra dei trent'anni ( https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_dei_trent%27anni ), la guerra di successione austriaca ( https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra...ione_austriaca), o, per ultima, la guerra austro-prussiana del 1866 ( https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_austro-prussiana ). Insomma, non è che andassero sempre d'accordo, senza mai litigare.

Gli Europeisti non hanno mai avuto successo e il motivo è puramente arcaico e tribale.

Un Lituano non ha gli stessi bisogni di un Tedesco. Un Irlandese non ha interessi comuni con un Polacco. L'Italiano e il Tedesco sono nemici naturali da duemila anni. Il Francese e il Tedesco si uniscono solo ed esclusivamente quando l'opzione bellica non porterebbe altro che reciproca distruzione - e per arrivare a questo equilibrio ci sono voluti 2000 anni di guerre e carneficine. [...]

Potete firmare tutti i manifesti di Ventotene, i trattati di Roma, Lisbona, Maastricht, Castellammare di Stabbia che volete - ma non potete cambiare quella che è la natura dei popoli europei, ossia competere e unirsi solo quando vi è un interesse reciproco e riconosciuto da entrambe le parti.

Eppure, vi è una ragione fondamentale, nel progredire, e completare, il processo di integrazione europea: la necessità. E far fronte a questa necessità costituisce un interesse comune agli stati europei.
Per essere più chiari, si possono considerare alcuni paesi del mondo, per PIL nominale, e le previsioni sulla grandezza di questi PIL, da qui alla metà del secolo. Una previsione si può trovare a questo indirizzo: https://www.pwc.com/gx/en/issues/eco...2050.html#data (personalmente, ho tenuto conto dei valori MER, e non di quelli PPP)
Senza pretendere che siano valori precisi, ma considerando la tendenza, che è quella che di fatto interessa, si può ben notare che, verso la metà del secolo, vi saranno tre paesi dominanti, per PIL nominale, e cioè Cina, Stati Uniti, ed India. nettamente in vantaggio sugli altri. E questo credo non sia un dato particolarmente sorprendente. Lo possiamo considerare il gruppetto di testa. Poi segue il "gruppone", con molti altri stati. Bene, si può vedere che tutta una serie di stati, una volta assai più indietro, progressivamente riprende e supera gli stati europei, che vengono così "assorbiti" dal "gruppone", e piano piano, progressivamente, chi più, chi meno, paiono scivolare verso le retrovie. La Germania indietreggia, la Francia indietreggia, ed indietreggiano anche Italia e Spagna. Ora, il problema non è ovviamente fare a gara con gli altri, ma il fatto che, normalmente, maggiore è il peso geopolitico di uno stato, e maggiore è la sua probabilità di partecipare alle decisioni destinate a regolare il commercio internazionale, i rapporti politici, e magari anche le convenzioni relative, che so, al clima. In pratica, quello a cui si assiste, è che gli stati una volta poveri, ma aventi una massa demografica assai significativa o imponente (già oggi o in prospettiva), grazie alla combinazione di questa con una maggiore ricchezza individuale (pur spesso non confrontabile con la ricchezza individuale di molti stati europei), riescono a raggiungere una massa geopolitica superiore o assai superiore a questi ultimi. Quindi si ha questa specie di "onda crescente", che ci sta travolgendo e sommergendo. Occorre stabilire come comportarsi. Possiamo decidere di non fare nulla, sperando che il mondo torni com'era prima. Ma non credo che succederà. Quindi, se si vuole reagire, occorre cercare di adattarsi alla nuova realtà. E considerando che non possiamo raddoppiare la popolazione italiana (sia per una questione di spazio che di tempo), e non possiamo estendere il territorio dell'Italia (i confinanti non credo sarebbero contenti), mi pare che l'unica possibilità sia "associarsi" con i nostri vicini, che sono più o meno nella stessa situazione. Quindi il processo di unificazione europea è necessario (o quanto meno assai auspicabile), e costituisce un interesse comune degli stati europei. A meno che qualcuno non abbia concrete alternative da proporre, che risultino più soddisfacenti. Ma in mancanza di queste, non resta che proseguire sulla strada intrapresa.

Saluti.

Midìl

[WalterA]

Questo sembrerebbe indicare che gli Stati Uniti si oppongano ad una "federazione" europea consolidata. Se ne potrebbe dedurrebbe che una "federazione" europea sarebbe forse troppo svincolata dall'egemonia statunitense, cosa magari non gradita a Washington.
Comunque, la questione degli allargamenti, è piuttosto complessa (richiedendo ben più di qualche riga), e quanto meno bisognerebbe partire dal 30 agosto 1954, giorno in cui l'Assemblea Nazionale francese votò contro la ratifica del trattato sulla CED. Questo, a mio parere, ha portato l'Europa a non avere, finora, una vera politica estera comune, con la conseguenza di dover adottare una politica estera di tipo "integrazionista", cioè promettendo l'adesione agli stati che, diciamo, si allineano a determinati standard, in particolare democratici. Questa politica "integrazionista", si è mostrato piuttosto efficace (ma nel caso, particolare, della Turchia, forse controproducente), però ha anche conseguenze negative, portando, ad esempio, nel tempo, ad un "appesantimento" dell'Unione, magari con l'ingresso di stati non spiccatamente europeisti. Inoltre, una volta che uno stato ha ottenuto l'adesione, può diventare non semplicissimo evitare che si allontani dagli standard richiesti per l'adesione. Poi, non è strano che gli Stati Uniti si interessino del processo di integrazione, e cerchino di trarne dei vantaggi. Penso che per loro, attualmente, una delle situazioni ideali, sia un'Europa pacifica, con un mercato comune, ma non unita politicamente (se non molto blandamente), e sotto la protezione americana. Ma il fatto che siamo ancora divisi politicamente, e in buona parte dipendente dalla protezione statunitense, non è cosa per cui si debba colpevolizzare particolarmente Washington, visto che noi stessi siamo i responsabili.
Aggiungerei che gli stati membri di una "federazione" europea, tenderebbero decisamente a sfuggire alla sfera di influenza transatlantica, direi per ovvie ragioni, trovandosi all'interno dei meccanismi decisionali di una "federazione" avente un peso geopolitico confrontabile con quello degli Stati Uniti, e non avendo quindi più la necessità di appoggiarsi a Washington.



Ripeto che l'obiettivo è noto fin dall'inizio. Ed è ovvio che la costruzione di un'Europa unita politicamente veda passare la competenza su un certo numero di materie dalle istituzioni nazionali a quelle continentali. Poi si può criticare questo o quel personaggio storico, e le scelte adottate. Ma la costruzione di un'unione politica in Europa non è un processo occulto di cui nessuno sa nulla. Se si parla già dal '50 di "federazione europea", se già nei trattati del 1957 si parla di "unione sempre più stretta" ( https://it.wikisource.org/wiki/Tratt..._1957/Trattato ), se dal 1979 si elegge a suffragio universale un parlamento comune, che col tempo è stato dotato di poteri legislativi, se dal 1999 si è adottata una moneta unica poi diffusa tra i cittadini dal 2002, qualche indizio sull'obiettivo finale, dovrebbe essere stato fornito. Tra l'altro, in Italia, si è pure tenuto un referendum consultivo, nel 1989, la cui domanda era:

"Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?"

( https://it.wikisource.org/wiki/L.cos...letto_nel_1989

https://it.wikipedia.org/wiki/Refere...1989_in_Italia )

Direi che almeno gli oltre 37 milioni di cittadini italiani che sono andati a votare (a favore o contro), qualche vaga idea che l'Europa stesse procedendo verso qualcosa di politicamente integrato, immagino dovessero averla.



Ho già citato il referendum del 1989, che è stato sicuramente pubblicizzato. Comunque, non ricordo di aver mai sentito proferire la frase da te citata. E dubito che possa essere proferita da un europeista favorevole ad una "federazione" europea (ma tutto è possibile), non fosse altro che per il fatto che non è corretta, o, quanto meno, piuttosto fuorviante. Perché, al di là dell'espressione "super-stato europeo", di per sé forse non scorretta, ma che mi pare ormai venga spesso utilizzata in funzione sovranista ( https://en.wikipedia.org/wiki/Superstate ), come una sorta di "spauracchio" (soprattutto oltremanica), gli stati non diverrebbero semplici regioni amministrative. Diverrebbero stati membri di una "federazione". A meno che tu non consideri regioni amministrative anche la California, il Canton Ticino e la Baviera. Tra l'altro, anche questo paragone sarebbe discutibile. Perché Stati Uniti, Svizzera e Germania, sono stati dotati di territorio proprio. L'Unione Europea no. Il territorio dell'Unione Europea è il risultato della somma dei territori degli stati membri. Quindi, anche se si considerassero gli stati membri di Germania e Svizzera, come regioni amministrative, non credo si potrebbe fare altrettanto l'Italia o la Francia, in una "federazione" europea. Questa differenza forse si può anche notare nella possibilità, per i membri dell'Unione Europea, di recedere dall'Unione unilateralmente. Infatti, per certi versi, la Svizzera, è "proprietaria", o "comproprietaria", del suo territorio, suddiviso in stati. Quindi, per cederne un pezzo, in presenza di una ipotetica richiesta secessionista, è necessaria quanto meno (ammesso sia possibile) l'autorizzazione dell'autorità centrale. Nel caso dell'Unione Europea, invece, questa non è "proprietaria" del territorio che, nelle materie di sua competenza, gestisce, per conto degli stati che hanno aderito. Stati che possono unilateralmente decidere di recedere, portandosi dietro il proprio territorio. Definire quindi questi stati, come semplici regioni amministrative, credo sia molto distorsivo della realtà. Di conseguenza, la frase da te indicata, credo che ingenererebbe confusione, invece di essere chiarificatrice. E quindi non avrebbe senso utilizzarla. Aggiungerei anche che l'espressione "Paese indipendente", sembra rimarcare la perdita dell'indipendenza a favore di una "misera" condizione di semplice regione amministrative, sottoposta alla schiacciante autorità di un debordante stato centralista europeo. Insomma, si tratta, a mio parere, di una frase forse più idonea ad una propaganda sovranista, piuttosto che ad una imparziale descrizione della realtà. E che si può, con piccole correzioni, trasformare in una frase decisamente più "europeista": "Così facendo, quanto prima, il nostro Paese diverrà uno stato membro di un'ampia federazione di stati europei". Frase, a mio parere, assai meno "claustrofobica" della precedente. E, come si vede, giocando con le parole, si possono trasmettere significati assai differenti.

Saluti.

Midìl

Inutile spiegargli l'ovvio.

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[WalterA]

La brexit è e sarà un successo.
Avanti tutta, diffidate da fonti bancarie o fonti di pseudo giornaletti

Guarda che la Brexit è ormai riconosciuta essere una stronzata galattica anche dai brexiters.
Fai la pace con la logica per favore.

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