Brexit: ecco cosa accade

[Querion]

Gli Stati non sono persone, certamente, ma sono composti da milioni di persone con un proprio vissuto, una propria cultura e una propria memoria storica. Dunque la situazione è nettamente peggiore che in un conflitto tra due persone; perché queste, prima o poi, fanno finire nella tomba i propri dissidi, mentre nel caso dei Popoli e degli Stati invece ciò accade dopo molti, molti secoli. Pensare che si risolva tutto con un decreto UE o simili non è da illusi; è molto, molto peggio.

Francia e Germania possono starsi sulle palle ma non mi pare che abbiano le armate pronte a invadere. Anzi, la Francia ha qualche anno fa persino ipotizzato di far dotare la Germania dell'atomica.

Tu mi stai dicendo in pratica che un gran mucchio di Stati nazionali, che si sono fatti guerre anche pesanti per secoli, cercando ognuno la superiorità sull'altro, diventeranno improvvisamente buoni amici e collaboreranno al bene comune per il semplice fatto che esiste l'UE. Semmai hai offerto loro un ulteriore metodo per farsi la guerra. E lo si vede; pensa solo a come la Slovenia ha usato il suo veto all'adesione della Croazia per cercare di ottenere da essa ciò che vuole. Pensa a come francesi e tedeschi usano il proprio peso e la propria posizione di "nucleo europeo" (assegnata ad essi dal più volte citato Monnet) per dettare la propria politica al resto dell'UE. E tanti altri esempi.

Che i paesi nella UE giá ora contino più di quelli all'esterno della stessa ti fa capire i vantaggi nell'essere al suo interno.
Avanzando nell'unione politica e della federazione il peso politico di ogni nazione sarà ridotto.
Anzi, molti auspicano a una federazione di regioni anche per risolvere problemi di autonomie e indipendenze. Proprio cattiva questa UE.

Il progetto politico europeo è, come dichiari, appena agli inizi, ma mostra già difetti pericolosi. Una mente saggia correggerebbe questi difetti prima di pensare a procedere e nel caso sia impossibile tornerebbe indietro per provare in altro modo; la mente dell'europeista invece pensa solo a procedere nonostante i difetti, credendo che si correggeranno da soli una volta raggiunta la meta. Un ragionamento che in giro per il mondo (e nella stessa Europa) ha già scavato decine di milioni di fosse.

C'è differenza tra correggere e distruggere. In questo sta la differenza tra europeista e antieuropeista.
Se vuoi correggere le cose devi stare nella UE e lavorare al suo interno. Il nostro governo ne aveva la possibilità e ha preferito fare muro contro muro alienandosi gli altri stati membri.
Un metodo fallimentare per cambiare le cose.

Poi... legare gli Stati in modo che un danno ad uno rechi disagio anche agli altri. Questo è un altro bel sistema per portare odio tra gli Stati e i Popoli. Quando una comunità viene danneggiata dai problemi prodotti da un'altra comunità... secondo te, invece di aumentare disprezzo e divisione, questo porterà amore fraterno e cooperazione? Ma davvero?

È una cosa normale all'interno di qualsiasi stato. Se il Veneto ha un cataclisma che lo danneggia ne soffre tutta l'Italia che si muove per rimediare all'evento.
Lo stesso succede o succederá nella UE.

L'Unione Europea ha avuto ampio sostegno (mah...) finché riusciva a nascondere la perdita di sovranità degli Stati membri

Mai nascosta.
Si è sempre parlato di unione politica come scopo ultimo. Questo comprende cessioni di sovranità.

Quando non ci è più riuscita, causa cattiva congiuntura, era anche ovvio che si arrivasse ad una crisi dell'UE stessa. Non è questione di limiti o difetti; è proprio il modo in cui l'UE è stata costruita ad essere un limite.

In ogni periodo di crisi si tende a chiudersi e guardare al proprio orticello.
I difetti ci sono, mai negato, ma non tali da abbattere l'intero processo. Va solo corretto e non può essere fatto sbavando sulle istituzioni europei. Ma presentando un progetto.

Infine; un austriaco e un portoghese hanno gli stessi bisogni. Quindi per un austriaco una legge per la pesca in alto mare è essenziale, così come per un portoghese è fondamentale una regolamentazione dei transiti di merci nelle Alpi. Si imparano sempre cose nuove, devo dire.

Per un piemontese è utile una regolamentazione sulla pesca per mare? No, ma nel complesso statale ne gode i benefici pure lui.
Lo stesso in grande per la UE

[Halberdier]

Francia e Germania possono starsi sulle palle ma non mi pare che abbiano le armate pronte a invadere. Anzi, la Francia ha qualche anno fa persino ipotizzato di far dotare la Germania dell'atomica.

E quando gliela daranno?

Che i paesi nella UE giá ora contino più di quelli all'esterno della stessa ti fa capire i vantaggi nell'essere al suo interno.

O fa piuttosto capire di come ognuno, appena può, usi l'UE per i propri obiettivi nazionali.

Avanzando nell'unione politica e della federazione il peso politico di ogni nazione sarà ridotto.
Anzi, molti auspicano a una federazione di regioni anche per risolvere problemi di autonomie e indipendenze.

Certamente; per le regioni separatiste passare dal sottostare all'autorità di uno Stato a quella dell'UE sarebbe la stessa cosa che essere indipendenti. Ma sai cosa significa il termine "indipendenza", vero?

Proprio cattiva questa UE.

Magari te ne rendessi conto per davvero...

C'è differenza tra correggere e distruggere. In questo sta la differenza tra europeista e antieuropeista.
Se vuoi correggere le cose devi stare nella UE e lavorare al suo interno. Il nostro governo ne aveva la possibilità e ha preferito fare muro contro muro alienandosi gli altri stati membri.
Un metodo fallimentare per cambiare le cose.

Se puoi correggere. Quando non puoi correggere, l'alternativa è tenersi una cosa che non va (pagandone le conseguenze) oppure disfarsene.
E l'UE, per come è strutturata e pensata, è proprio una di quelle cose che non si possono correggere, né dall'interno né dall'esterno. I britannici ci hanno provato, sono entrati nella CEE/UE con questa idea, di "cambiarla all'interno". L'ultimo capo di Stato britannico a provarci fu David Cameron. In questo thread si parla proprio di come è andata a finire.

È una cosa normale all'interno di qualsiasi stato. Se il Veneto ha un cataclisma che lo danneggia ne soffre tutta l'Italia che si muove per rimediare all'evento.
Lo stesso succede o succederá nella UE.

Considerando che l'aiuto in caso di catastrofe avviene anche tra Stati che stanno su continenti diversi, alla luce di quanto avvenuto pochi giorni fa direi di far entrare quanto prima l'Indonesia nell'UE.

L'Unione Europea ha avuto ampio sostegno (mah...) finché riusciva a nascondere la perdita di sovranità degli Stati membri dietro i vantaggi economici (peraltro ottenibili anche in altro modo) che questo sembrava portare, e riusciva parallelamente a nascondere il modo in cui tale perdita di sovranità danneggiava gli Stati membri stessi. Non parliamo poi di sprechi, privilegi da corte di Versailles e quant'altro, che altrimenti il discorso diventa lungo.

Mai nascosta.
Si è sempre parlato di unione politica come scopo ultimo. Questo comprende cessioni di sovranità.

L'UE nasconde le cessioni di sovranità dietro presunti vantaggi economici, come tu hai nascosto parti del mio discorso per cambiarne il senso.

In ogni periodo di crisi si tende a chiudersi e guardare al proprio orticello.
I difetti ci sono, mai negato, ma non tali da abbattere l'intero processo. Va solo corretto e non può essere fatto sbavando sulle istituzioni europei. Ma presentando un progetto.

Ma si, ad un muro costruito storto serve giusto una bella ritinteggiatura.
Perché vedi, ne ho già parlato prima; l'UE non è riformabile. Non pacificamente, almeno. Prima di tutto perché correggere i suoi difetti richiederebbe una onesta volontà, che manca del tutto in chi tiene le redini del "progetto europeo" così come ai principali capi di Stato. Correggere i suoi difetti e abbattere l'intero progetto sono quasi sinonimi, nei fatti. La distinzione è sottile.

Ora, vediamo un po'; visto che dici di non negare i difetti dell'UE, sei anche in grado di dirmi onestamente quali sono? Sono curioso di sapere cosa mi risponderai.

Per un piemontese è utile una regolamentazione sulla pesca per mare? No, ma nel complesso statale ne gode i benefici pure lui.
Lo stesso in grande per la UE

Nel complesso statale. Il Piemonte, in effetti, non è uno Stato (tantomeno è indipendente), esattamente come non lo è l'UE, mentre Portogallo e Austria lo sono. Arrivati a questo semplice assunto, perché un austriaco dovrebbe sottoscrivere e far rispettare nel suo Paese una legge sulla pesca d'altura, e perché un portoghese dovrebbe sottoscriverne una sul transito alpino?

[Benacus]

concordo con te (anche se l'Impero Romano e Carlo Magno un minimo di riunifacazione lo hanno portata), le differenze culturali sono enormi

ma il problema di fondo, la necessità di fare massa critica per evitare di essere mangiati da Cina, USA e forse in futuro pure Russia resta

ad oggi, bene o male, la EU detta legge, grazie al suo volume di fuoco, domani 27 piccolo staterelli dovranno accettare il pollo al cloro e alimenti geneticamente modificati per poter commerciare con gli USA

Hai ragione a dire che ci sono esempi storici che suggeriscono che l'unione continentale, o semi-continentale, è possibile. Hai giustamente citato i due più grandi esempi di unione europea ossia l'Impero Romano e l'Impero Carolingio - ma hai dimenticato di di dire che questi imperi non si sono mai retti su un consenso di popoli e nazioni, ma sulla supremazia dello Stato sulla plebe. L'Impero Romano non si faceva certo scrupoli a sbudellare chi si ribellava all'autorità imperiale nelle province o a far sbranare dai leoni chi metteva in dubbio l'autorità dell'Imperatore - quindi quella non può essere considerata una vera unione continentale, semmai la predominanza di una nazione e di un popolo (quello di Roma) su tutti gli altri. Idem per quanto riguarda l'Impero Caroligio.

Sostanzialmente, tutti i tentativi di unione continentale, dai Romani fino ad Adolf Hitler, si sono anche solo parzialmente realizzati solo in contesti in cui l'unico ad avere voce in capitolo era il popolo dominante e che vantava delle armi e dell'addestramento migliore. Questo la dice lunga su cosa è l'Unione Europea e in che cosa si sta profilando. Da notare anche che tolta la parentesi Romana, quasi tutti questi tentativi sono stati realizzati, o quasi, solo ed esclusivamente dai Tedeschi e dai Francesi - che guarda caso sono i popoli emersi vincitori dalla fine della supremazia latina, politica e militare, sull'Europa dalla fine del VI° secolo in avanti.

Non è forse vero che oggi l'Unione Europea è di fatto dominata, politicamente ed economicamente, da Francia e Germania?

Sono esattamente questi i motivi per cui dico che la storia si ripete, costantemente, ma che noi non ci abbiamo mai capito un cazzo.

[Halberdier]

Intanto, per ritornare in tema, se qualcuno sperasse nei Labour per fermare la Brexit...

Corbyn: “Sarà Brexit anche se vinciamo elezioni anticipate”
Il leader dei Labour lo ha chiarito in un'intervista al Guardian. Anche con loro al Governo il paese uscirebbe dall'UE il 29 Marzo 2019,

Chi puntava sui Labour per fermare la Brexit all’ultimo minuto può cominciare ad abbandonare le speranze. Anche se nei prossimi mesi ci fossero elezioni anticipate e il Labour le vincesse andando al governo, il Regno Unito uscirà dall’Unione Europea il 29 marzo 2019 come concordato.

Lo ha dichiarato Jeremy Corbyn in un’intervista al Guardian. Dovessi andare al governo, ha detto in sostanza il leader dei Labour, andrei a Bruxelles per cercare di un negoziare un accordo migliore, ma senza bloccare la Brexit o modificarne.

Le parole di Corbyn sono arrivate come una doccia fredda su tutti i membri dei Labour che negli ultimi anni hanno incessantemente fatto pressioni perchè il partito sposasse una linea piú morbida sulla Brexit, e prendesse in considerazione l’ipotesi di un secondo referendum. Una posizione che Corbyn non ha mai condiviso ma che all’ultimo congresso del partito (a Liverpool a Settembre) aveva comunque accettato come una possibilità concreta.

“Non sono il dittatore del partito” ha aggiunto Corbyn, intendendo dire che comunque non può definire da solo le politiche dei Labour, ma rimane difficile pensare che la minoranza che vuole fermare la Brexit possa portarlo a cambiare posizione.

Se il Labour, cosi’ come il Regno Unito, rimane diviso sulla Brexit, chi sta al comando sembra avere le idee chiare. Il paese deve uscire dall’Unione Europea.

Corbyn: "Sarà Brexit anche se vinciamo elezioni anticipate" - Londra, Italia

Sarà mica che, in fondo, la Brexit non è così impopolare come cercano di dipingerla?

[Halberdier]

Hai ragione a dire che ci sono esempi storici che suggeriscono che l'unione continentale, o semi-continentale, è possibile. Hai giustamente citato i due più grandi esempi di unione europea ossia l'Impero Romano e l'Impero Carolingio - ma hai dimenticato di di dire che questi imperi non si sono mai retti su un consenso di popoli e nazioni, ma sulla supremazia dello Stato sulla plebe. L'Impero Romano non si faceva certo scrupoli a sbudellare chi si ribellava all'autorità imperiale nelle province o a far sbranare dai leoni chi metteva in dubbio l'autorità dell'Imperatore - quindi quella non può essere considerata una vera unione continentale, semmai la predominanza di una nazione e di un popolo (quello di Roma) su tutti gli altri. Idem per quanto riguarda l'Impero Caroligio.

Sostanzialmente, tutti i tentativi di unione continentale, dai Romani fino ad Adolf Hitler, si sono anche solo parzialmente realizzati solo in contesti in cui l'unico ad avere voce in capitolo era il popolo dominante e che vantava delle armi e dell'addestramento migliore. Questo la dice lunga su cosa è l'Unione Europea e in che cosa si sta profilando. Da notare anche che tolta la parentesi Romana, quasi tutti questi tentativi sono stati realizzati, o quasi, solo ed esclusivamente dai Tedeschi e dai Francesi - che guarda caso sono i popoli emersi vincitori dalla fine della supremazia latina, politica e militare, sull'Europa dalla fine del VI° secolo in avanti.

Non è forse vero che oggi l'Unione Europea è di fatto dominata, politicamente ed economicamente, da Francia e Germania?

Sono esattamente questi i motivi per cui dico che la storia si ripete, costantemente, ma che noi non ci abbiamo mai capito un cazzo.

Già...

« Il problema con le "lezioni della storia" è che di solito le comprendiamo dopo averci sbattuto la faccia contro. »
« Una generazione che ignora la storia non ha passato... né futuro. »
R.A.Heinlein

[RibelleInEsilio]

Australia e Corea del Sud sono due grandi economie liberali che lavorano, producono e hanno accordi di libero scambio con mezzo mondo

La corea pure con la EU

Ma guarda che voi EUtistici ve la fate e ve la dite da soli: nessuno ha detto che fuori dall'UE gli Stati devono diventare coree del nord o paesi "sakoku" modello giapponese del periodo Edo eh.

Non mi pare che gli svizzeri facciano la fila col ticket per pane ed acqua potabile.

[Midìl]

Come io ho forti dubbi che non abbiano già pensato a questa eventualità, così come al modo di porvi rimedio. L'espansione ad est dell'UE doveva servire anche a questo; ad introdurre sufficienti elementi di discordia e disordine nella costruzione europea mentre si portavano gli Stati dell'est nella sfera di influenza statunitense.
No, non nella sfera di influenza dell'UE, ma in quella USA. Ed è strano, visto che entravano a far parte dell'UE.

Questo sembrerebbe indicare che gli Stati Uniti si oppongano ad una "federazione" europea consolidata. Se ne potrebbe dedurrebbe che una "federazione" europea sarebbe forse troppo svincolata dall'egemonia statunitense, cosa magari non gradita a Washington.
Comunque, la questione degli allargamenti, è piuttosto complessa (richiedendo ben più di qualche riga), e quanto meno bisognerebbe partire dal 30 agosto 1954, giorno in cui l'Assemblea Nazionale francese votò contro la ratifica del trattato sulla CED. Questo, a mio parere, ha portato l'Europa a non avere, finora, una vera politica estera comune, con la conseguenza di dover adottare una politica estera di tipo "integrazionista", cioè promettendo l'adesione agli stati che, diciamo, si allineano a determinati standard, in particolare democratici. Questa politica "integrazionista", si è mostrato piuttosto efficace (ma nel caso, particolare, della Turchia, forse controproducente), però ha anche conseguenze negative, portando, ad esempio, nel tempo, ad un "appesantimento" dell'Unione, magari con l'ingresso di stati non spiccatamente europeisti. Inoltre, una volta che uno stato ha ottenuto l'adesione, può diventare non semplicissimo evitare che si allontani dagli standard richiesti per l'adesione. Poi, non è strano che gli Stati Uniti si interessino del processo di integrazione, e cerchino di trarne dei vantaggi. Penso che per loro, attualmente, una delle situazioni ideali, sia un'Europa pacifica, con un mercato comune, ma non unita politicamente (se non molto blandamente), e sotto la protezione americana. Ma il fatto che siamo ancora divisi politicamente, e in buona parte dipendente dalla protezione statunitense, non è cosa per cui si debba colpevolizzare particolarmente Washington, visto che noi stessi siamo i responsabili.
Aggiungerei che gli stati membri di una "federazione" europea, tenderebbero decisamente a sfuggire alla sfera di influenza transatlantica, direi per ovvie ragioni, trovandosi all'interno dei meccanismi decisionali di una "federazione" avente un peso geopolitico confrontabile con quello degli Stati Uniti, e non avendo quindi più la necessità di appoggiarsi a Washington.

Conta chi l'ha scritta, quando costui ha creato, per arrivare a tale unione, un metodo d'azione che nasconde l'obiettivo finale, che non passa per il consenso popolare e cerca di escludere un passo alla volta i Parlamenti nazionali dalle decisioni, levando loro sempre più potere. [...]

Ripeto che l'obiettivo è noto fin dall'inizio. Ed è ovvio che la costruzione di un'Europa unita politicamente veda passare la competenza su un certo numero di materie dalle istituzioni nazionali a quelle continentali. Poi si può criticare questo o quel personaggio storico, e le scelte adottate. Ma la costruzione di un'unione politica in Europa non è un processo occulto di cui nessuno sa nulla. Se si parla già dal '50 di "federazione europea", se già nei trattati del 1957 si parla di "unione sempre più stretta" ( https://it.wikisource.org/wiki/Tratt..._1957/Trattato ), se dal 1979 si elegge a suffragio universale un parlamento comune, che col tempo è stato dotato di poteri legislativi, se dal 1999 si è adottata una moneta unica poi diffusa tra i cittadini dal 2002, qualche indizio sull'obiettivo finale, dovrebbe essere stato fornito. Tra l'altro, in Italia, si è pure tenuto un referendum consultivo, nel 1989, la cui domanda era:

"Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?"

( https://it.wikisource.org/wiki/L.cos...letto_nel_1989

https://it.wikipedia.org/wiki/Refere...1989_in_Italia )

Direi che almeno gli oltre 37 milioni di cittadini italiani che sono andati a votare (a favore o contro), qualche vaga idea che l'Europa stesse procedendo verso qualcosa di politicamente integrato, immagino dovessero averla.

Tutti sanno che l'obiettivo finale è la federazione? Si, coloro che si informano; e non sono molti. Si parla, ampiamente, di quanto siano necessari e vantaggiosi per i rispettivi Stati i piccoli trasferimenti di sovranità all'UE, ma nessuno che dica "Così facendo presto il nostro Paese indipendente diventerà una regione amministrativa del super-Stato europeo".
Nonostante sia in fondo questo l'obiettivo, non l'ho mai sentito dire (e chissà perché...) da nessun politico al governo. Mai.
Tu?

Ho già citato il referendum del 1989, che è stato sicuramente pubblicizzato. Comunque, non ricordo di aver mai sentito proferire la frase da te citata. E dubito che possa essere proferita da un europeista favorevole ad una "federazione" europea (ma tutto è possibile), non fosse altro che per il fatto che non è corretta, o, quanto meno, piuttosto fuorviante. Perché, al di là dell'espressione "super-stato europeo", di per sé forse non scorretta, ma che mi pare ormai venga spesso utilizzata in funzione sovranista ( https://en.wikipedia.org/wiki/Superstate ), come una sorta di "spauracchio" (soprattutto oltremanica), gli stati non diverrebbero semplici regioni amministrative. Diverrebbero stati membri di una "federazione". A meno che tu non consideri regioni amministrative anche la California, il Canton Ticino e la Baviera. Tra l'altro, anche questo paragone sarebbe discutibile. Perché Stati Uniti, Svizzera e Germania, sono stati dotati di territorio proprio. L'Unione Europea no. Il territorio dell'Unione Europea è il risultato della somma dei territori degli stati membri. Quindi, anche se si considerassero gli stati membri di Germania e Svizzera, come regioni amministrative, non credo si potrebbe fare altrettanto l'Italia o la Francia, in una "federazione" europea. Questa differenza forse si può anche notare nella possibilità, per i membri dell'Unione Europea, di recedere dall'Unione unilateralmente. Infatti, per certi versi, la Svizzera, è "proprietaria", o "comproprietaria", del suo territorio, suddiviso in stati. Quindi, per cederne un pezzo, in presenza di una ipotetica richiesta secessionista, è necessaria quanto meno (ammesso sia possibile) l'autorizzazione dell'autorità centrale. Nel caso dell'Unione Europea, invece, questa non è "proprietaria" del territorio che, nelle materie di sua competenza, gestisce, per conto degli stati che hanno aderito. Stati che possono unilateralmente decidere di recedere, portandosi dietro il proprio territorio. Definire quindi questi stati, come semplici regioni amministrative, credo sia molto distorsivo della realtà. Di conseguenza, la frase da te indicata, credo che ingenererebbe confusione, invece di essere chiarificatrice. E quindi non avrebbe senso utilizzarla. Aggiungerei anche che l'espressione "Paese indipendente", sembra rimarcare la perdita dell'indipendenza a favore di una "misera" condizione di semplice regione amministrative, sottoposta alla schiacciante autorità di un debordante stato centralista europeo. Insomma, si tratta, a mio parere, di una frase forse più idonea ad una propaganda sovranista, piuttosto che ad una imparziale descrizione della realtà. E che si può, con piccole correzioni, trasformare in una frase decisamente più "europeista": "Così facendo, quanto prima, il nostro Paese diverrà uno stato membro di un'ampia federazione di stati europei". Frase, a mio parere, assai meno "claustrofobica" della precedente. E, come si vede, giocando con le parole, si possono trasmettere significati assai differenti.

Saluti.

Midìl

[Leviathan]

Peraltro problemi ereditati dai famosi anni 80 che il nostro amico col poster di Farage in camera prende ad esempio per definire la "grande Italia"

capirai che problemoni amico lavatazzine

cosa centra questo delirio sull'URSS quando i colossi sono USA e Cina lo sai solo tu

Siete voi collaborazionisti che vedete la Russia come una mega minaccia economica.
E infatti ora sei tornato a Cina e Usa, passi avanti

ah ecco, torniamo all'italietta perché cosi possiamo supportare qualche dittatura islamica e salvare terroristi

come fanno i tuoi amici americani, pare funzionare
welcome to the real world

e qui la ciliegina sulla torta, facciamo concorrenza alla Cina sul prezzo..con gli stipendi a livello tedesco ovvio

ancora non hai capito che esistono vari livelli di qualità/prezzo, ma noi siamo fiduciosi e tentiamo costantemente di insegnarlo

[Leviathan]

La brexit è e sarà un successo.
Avanti tutta, diffidate da fonti bancarie o fonti di pseudo giornaletti

[Querion]

E quando gliela daranno?

Era un discorso nato dall'idea di Trump di "abbandonare" la NATO, cosa poi rientrata, e comunque i tedeschi per primi non la vogliono pare.

O fa piuttosto capire di come ognuno, appena può, usi l'UE per i propri obiettivi nazionali.

Quindi? Meglio per loro e, indirettamente per noi. La UE è una proto-federazione. Più vantaggi hanno i suoi membri meglio è per lei, non è una distributrice di arcobaleni e caramelle.

Certamente; per le regioni separatiste passare dal sottostare all'autorità di uno Stato a quella dell'UE sarebbe la stessa cosa che essere indipendenti. Ma sai cosa significa il termine "indipendenza", vero?

Credimi, lo so bene venendo da una terra con una fortissima corrente indipendentista. Eppure se le condizioni di benessere ci sono e la propria particolarità non è schiacciata (e viene persino aiutata) queste correnti si assopiscono senza nessun problema. Cosa stranissima, eh.

Se puoi correggere. Quando non puoi correggere, l'alternativa è tenersi una cosa che non va (pagandone le conseguenze) oppure disfarsene.
E l'UE, per come è strutturata e pensata, è proprio una di quelle cose che non si possono correggere, né dall'interno né dall'esterno.

Questa, mi spiace, è un'idea tua. La UE come tutte le cose umane può cambiare e correggersi (migliorando) oppure peggiorare, mica lo nego. Ma dire che vada inevitabilmente distrutta è una cosa tutta tua (e di altri antieuropeisti).

I britannici ci hanno provato, sono entrati nella CEE/UE con questa idea, di "cambiarla all'interno". L'ultimo capo di Stato britannico a provarci fu David Cameron. In questo thread si parla proprio di come è andata a finire.

I britannici hanno sempre avuto molti privilegi rispetto al resto delle altre nazioni per una serie di vicende storiche che puoi facilmente trovare e sono sempre stati contro l'unione politica europea (lo storico timore di avere una potenza continentale oltre la Manica), anche questo spiegato in migliaia di articoli tanto inglesi che europei. C'è un motivo per cui molti europeisti non trovano la Brexit così "malvagia" come cosa.

Considerando che l'aiuto in caso di catastrofe avviene anche tra Stati che stanno su continenti diversi, alla luce di quanto avvenuto pochi giorni fa direi di far entrare quanto prima l'Indonesia nell'UE.

Immagino che gli aiuti esteri siano incisivi e strutturati come quelli che possono venire da una nazione unita e potenza mondiale come potrebbe essere la UE unita. Proprio uguale.
Evitiamo di prenderci in giro per piacere.

L'UE nasconde le cessioni di sovranità dietro presunti vantaggi economici, come tu hai nascosto parti del mio discorso per cambiarne il senso.

Se ripeti lo stesso concetto otto volte in tre post, a cui ho risposto, posso anche evitare di continuare a risponderti o quotarti del tutto. E anche qui ripeto, la cessione di sovranità era palese fin dalla presentazione del progetto e nessuno si è mai lamentato della cosa.
Si è iniziato a farlo quando la congiuntura economica globale ha creato la crisi e alcuni partiti hanno usato l'Europa per nascondere i difetti nazionali. Ma la cessione di sovranità è sempre stata palese, lo ripeto.

Ma si, ad un muro costruito storto serve giusto una bella ritinteggiatura.
Perché vedi, ne ho già parlato prima; l'UE non è riformabile. Non pacificamente, almeno. Prima di tutto perché correggere i suoi difetti richiederebbe una onesta volontà, che manca del tutto in chi tiene le redini del "progetto europeo" così come ai principali capi di Stato. Correggere i suoi difetti e abbattere l'intero progetto sono quasi sinonimi, nei fatti. La distinzione è sottile.

Non taglio, così non ti lamenti. Ma ti ho già risposto in questo stesso post e in quelli precedenti.

Ora, vediamo un po'; visto che dici di non negare i difetti dell'UE, sei anche in grado di dirmi onestamente quali sono? Sono curioso di sapere cosa mi risponderai.

Mancanza di una politica finanziaria davvero comune, di una politica estera comune per cominciare. Servirebbe un maggior potere politico delle istituzioni elettive e l'annullamento del diritto di veto che appesantisce tutte le decisioni politiche interne ed esterne.
Per farlo bisogna procedere con la maggior integrazione e, questo ti farà venire i brividi, cessione di sovranità!!!

Nel complesso statale. Il Piemonte, in effetti, non è uno Stato (tantomeno è indipendente), esattamente come non lo è l'UE, mentre Portogallo e Austria lo sono. Arrivati a questo semplice assunto, perché un austriaco dovrebbe sottoscrivere e far rispettare nel suo Paese una legge sulla pesca d'altura, e perché un portoghese dovrebbe sottoscriverne una sul transito alpino?

Perché le leggi si fanno per tutto il territorio statale, poi saranno le singole nazioni (e poi le regioni, le province, i comuni) a potenziare i regolamenti con finanziamenti e leggi ad hoc come in ogni parte del mondo.Insomma, nulla di nuovo sotto il sole.
Mi sembra quasi che tu abbia difficoltà a concepire il funzionamento con un livello superiore a quello nazionale.