L'"origine" di Dio

[Giò]

Gli enti passano dalla potenza all'atto. Dopo di chè essi possono fungere da motore per un altro ente in potenza oppure divenire atto sotto un altro aspetto. Non possono essere mossi e muovere perennemente nel medesimo aspetto. Lo hai detto prima. Tu non puoi osservare l'atto originario perchè e verosimilmente non puoi osservare le prime trasformazioni da potenza in atto di un ente. Sia che esista una causa incausata sia che non esista.
Senza il motore la macchina non si può muovere. Ottimo. E quindi ? Non capisco che vuoi dimostrare

Non hai capito. Se ci fosse un regresso all'infinito, esso avverrebbe tra enti in divenire e che quindi puoi osservare (è paradossale proprio perché è un'assurdità, ma se fosse effettivamente così come dici tu potresti osservare questa serie "infinita" di enti nel loro divenire). Il primo motore immobile invece non lo puoi osservare proprio perché è indivenibile ed indiveniente. Motivo per cui Dio è dimostrabile a posteriori, risalendo dall'effetto alla causa. Quello che ti frega è il fatto stesso che parli di un "atto originario", il che significa che già tu, probabilmente senza rendertene conto, capisci che l'assenza di un "inizio" è inconcepibile. Quindi, tornando all'esempio finale che citi, se tu togli Dio al creato, quest'ultimo è un assurdo ovvero non sarebbe (eppure c'è, altrimenti non saremmo qui a discutere).

[Giò]

Sei sicuro che non posso ragionare con loro ? A me Giò sembra assai incartato. Sta girando intorno questa sua anlogia del "motore dell'automobile", ma si capisce benissimo che non ha alcuna carta in mano

Frena la tua presunzione.

[Darwin]

Riporto dall'originale di Douglas Gasking

1. The creation of the world is the most marvellous achievement imaginable.
2. The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic quality, and (b) the ability of its creator.
3. The greater the disability or handicap of the creator, the more impressive the achievement.
4. The most formidable handicap for a creator would be non-existence.
5. Therefore, if we suppose that the universe is the product of an existent creator, we can conceive a greater being—namely, one who created everything while not existing.
6. An existing God, therefore, would not be a being than which a greater cannot be conceived, because an even more formidable and incredible creator would be a God which did not exist.
7. (Hence) God does not exist.

[TheMeroving]

Non hai capito. Se ci fosse un regresso all'infinito, esso avverrebbe tra enti in divenire e che quindi puoi osservare (è paradossale proprio perché è un'assurdità, ma se fosse effettivamente così come dici tu potresti osservare questa serie "infinita" di enti nel loro divenire). Il primo motore immobile invece non lo puoi osservare proprio perché è indivenibile ed indiveniente. Motivo per cui Dio è dimostrabile a posteriori, risalendo dall'effetto alla causa. Quello che ti frega è il fatto stesso che parli di un "atto originario", il che significa che già tu, probabilmente senza rendertene conto, capisci che l'assenza di un "inizio" è inconcepibile. Quindi, tornando all'esempio finale che citi, se tu togli Dio al creato, quest'ultimo è un assurdo ovvero non sarebbe (eppure c'è, altrimenti non saremmo qui a discutere).

Gio..un regresso infinito non presuppone una concatenazione di enti in divenire.
Un ente in potenza diviene atto e solo quando è in atto può (non deve) divenire motore per un altro ente in potenza.
Immagina un domino che scorre nell'universo. Ogni tassello è dritto in equilibrio in atto e fuori equilibrio in potenza. I tasselli non sono tutti in movimento, ma ogni tassello dall'essere in atto in equilibrio passa a essere in atto fuori equilibrio la causa è il tassello precedente che dallo stato in atto fuori equilibrio diviene motore per il tassello successivo. Tu osservi solo le transizioni visibili dal tuo punto di vista, ma questo non implica che il domino non possa essere infinitamente lungo


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[TheMeroving]

Frena la tua presunzione.

Dai che sto scherzando..

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[Giò]

Gio..un regresso infinito non presuppone una concatenazione di enti in divenire.
Un ente in potenza diviene atto e solo quando è in atto può (non deve) divenire motore per un altro ente in potenza.
Immagina un domino che scorre nell'universo. Ogni tassello è dritto in equilibrio in atto e fuori equilibrio in potenza. I tasselli non sono tutti in movimento, ma ogni tassello dall'essere in atto in equilibrio passa a essere in atto fuori equilibrio la causa è il tassello precedente che dallo stato in atto fuori equilibrio diviene motore per il tassello successivo. Tu osservi solo le transizioni visibili dal tuo punto di vista, ma questo non implica che il domino non possa essere infinitamente lungo


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Guarda che il tuo esempio è sbagliato e temo voglia dire (spero di sbagliarmi) che tu non hai compreso il significato delle cinque vie di San Tommaso d'Aquino. Su questo lascio parlare direttamente un grande teologo e metafisico come il già citato Garrigou-Lagrange: "Si tenga (...) presente che il movimento non è uno stato; v'è in esso qualche cosa di nuovo ad ogni istante, un'attualizzazione progressiva, la quale domanda più che un semplice impulso iniziale. Bisogna spiegare l'attualizzazione progressiva, finché essa dura".

[TheMeroving]

Guarda che il tuo esempio è sbagliato e temo voglia dire (spero di sbagliarmi) che tu non hai compreso il significato delle cinque vie di San Tommaso d'Aquino. Su questo lascio parlare direttamente un grande teologo e metafisico come il già citato Garrigou-Lagrange: "Si tenga (...) presente che il movimento non è uno stato; v'è in esso qualche cosa di nuovo ad ogni istante, un'attualizzazione progressiva, la quale domanda più che un semplice impulso iniziale. Bisogna spiegare l'attualizzazione progressiva, finché essa dura".

È vero che il passaggio per ogni singolo tassello dall'essere fuori equilibrio in potenza e l'essere fuori equilibrio in atto è progressivo. Un tassello dritto in piedi è in potenza inclinato in ogni singola posizione compresa fra il suo stato verricale di equilibrio ed il suo stato orizzontale. Solo nel momento in cui esso tocca il tassello successivo ovvero nel momento in cui è in atto in quella determinata posizione diviene motore per quel tassello.
Però non tutti i tasselli del donimo necessariamente cambiano di stato tutti quanti nello stesso momento. Quindi io ossservo le progressive trasformazioni da potenza in atto soltanto dei tasselli vicini al mio punto di osservazione. Questo non implica che il domino non possa essere infinitamente lungo

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[GNU-GPL]

Per la Tradizione causa ed effetto coincidono...



https://books.google.it/books?id=lPq...page&q&f=false

[Ucci Do]

Credo che l'empasse tra Meroving e Giò sia dovuto al fatto che il primo si raffigura e "idealizza" (per non introdurre l'atto creativo) una "trasmutazione" che presuppone sempre un ente su cui agire (non potendo risolvere la reductio ad infinitum nella quale le sue argomentazioni sono "imprigionate") mentre Giò risolve la reductio ad infinitum con l'atto creativo che non presuppone, oltre all'Ente (e prima di Esso) agente il medesimo, alcun altro ente.

[Giò]

È vero che il passaggio per ogni singolo tassello dall'essere fuori equilibrio in potenza e l'essere fuori equilibrio in atto è progressivo. Un tassello dritto in piedi è in potenza inclinato in ogni singola posizione compresa fra il suo stato verricale di equilibrio ed il suo stato orizzontale. Solo nel momento in cui esso tocca il tassello successivo ovvero nel momento in cui è in atto in quella determinata posizione diviene motore per quel tassello.
Però non tutti i tasselli del donimo necessariamente cambiano di stato tutti quanti nello stesso momento. Quindi io ossservo le progressive trasformazioni da potenza in atto soltanto dei tasselli vicini al mio punto di osservazione. Questo non implica che il domino non possa essere infinitamente lungo

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In pratica mi stai dicendo che dovrei "fidarmi" dell'esistenza del regresso all'infinito, che però non è dimostrabile in alcun modo come tu stesso ammetti, mentre invece non dovrei considerare corretta la conclusione dell'esistenza di un primo motore immobile, che invece è radicalmente esplicativa di tutta la realtà?
Gli enti in questione non hanno una ragione sufficiente in se stessi. Il regresso all'infinito lascia questi enti senza ragione perché fa procedere sempre più a ritroso verso cause pregresse, le quali però continuano ad essere in sé insufficienti. Ora, se ammettessimo che invece Dio non esiste, mentre il regresso all'infinito sì, dovremmo concludere che tale regresso, come già detto, avviene tra enti finiti, che l'uomo può osservare. Dire che tutto dipende dal punto di osservazione (a parte che bisognerebbe ricordare che il moto non va inteso in senso cronologico-temporale, bensì ontologico, ma transeat) è un'obiezione facilmente eludibile: la realtà sensibile è osservabile (se non ci intendiamo su questo allora è inutile discutere) ed il concetto stesso di infinito applicato ad una realtà che è finita per definizione è contraddittorio.