L'"origine" di Dio

[Ucci Do]

Ucci , trattasi di parodia , non ci si aspetta una discussione sulla stessa ma il far riflettere sull'originale.

Anche il mio intervento, come detto, era nell'ambito del "divertimento"...con alcuni contenuti che secondo me hanno una propria valenza nonostante il contesto di parodia.

[Giò]

Io non ho affermato che esistono enti che hanno ragioni sufficienti di essere in loro stessi. Ho affermato che non necessariamente per questo deve esistere un ente che invece ce l'ha e che è l'origine di tutte le ragioni di essere. La ragione del tassello sdraiato è il tassello precedente. Io posso osservare soltanto una parte del divenire perchè il tempo, volente o nolente, è parte della realtà e non è possibile che osservare il momento presente della progressione.
Non è possibile negare il tempo senza negare la realtà. Infine non ho confuso infinto con indefinito. Invece ho affermato che una progressione infinita di trasmutazioni da potenza in atto che avviene nel tempo perchè stiamo parlando della realtà sensibile renderebbe una causa prima indefinibile. Il concetto, se permetti, è assai diverso.

Tu hai scritto che "la realtà può essere benissimo compost[a] da enti che non hanno ragioni sufficienti fuori da loro stessi". Questa non è una possibilità, ma è un fatto indiscusso ed indiscutibile. Quindi è scorretto sostenere, come hai fatto scrivendo "se presumi che ogni ente ha una ragione sufficiente fuori di se stai presumendo che possegga una causa incausata", che l'affermazione dell'insufficienza degli enti in loro stessi è fatta per avere una risposta preconfezionata. E' fatta perché se no sarebbe possibile realmente la contraddizione, ma ciò non consta minimamente (cosa su cui tu stesso eri d'accordo).
E' vero che la tua osservazione è limitata secondo coordinate spaziotemporali, ma la capacità dell'uomo è proprio quella di saper cogliere da ciò che è contingente l'essenziale (astrazione), superando questi limiti. Tra l'altro, ribadisco che non sono io quello che nega lo scorrere tempo, ma lo fa chi ritiene che nella realtà finita qual è quella esistente possa davvero esserci qualcosa di "infinito", come un regresso continuo di cause insufficienti (cioè a loro volta finite).

[TheMeroving]

Tu hai scritto che "la realtà può essere benissimo compost[a] da enti che non hanno ragioni sufficienti fuori da loro stessi". Questa non è una possibilità, ma è un fatto indiscusso ed indiscutibile. Quindi è scorretto sostenere, come hai fatto scrivendo "se presumi che ogni ente ha una ragione sufficiente fuori di se stai presumendo che possegga una causa incausata", che l'affermazione dell'insufficienza degli enti in loro stessi è fatta per avere una risposta preconfezionata. E' fatta perché se no sarebbe possibile realmente la contraddizione, ma ciò non consta minimamente (cosa su cui tu stesso eri d'accordo).
E' vero che la tua osservazione è limitata secondo coordinate spaziotemporali, ma la capacità dell'uomo è proprio quella di saper cogliere da ciò che è contingente l'essenziale (astrazione), superando questi limiti. Tra l'altro, ribadisco che non sono io quello che nega lo scorrere tempo, ma lo fa chi ritiene che nella realtà finita qual è quella esistente possa davvero esserci qualcosa di "infinito", come un regresso continuo di cause insufficienti (cioè a loro volta finite).

Si, ma l'astrazione deve essere basata su presupposti logici. Altrimenti l'astrazione diviene invenzione. O fede che dir si voglia. L'unico presupposto logico che hai enunciato, in definitiva, è che l'infinito non esiste. Quindi una serie di enti che hanno ragioni di esistere poste al di fuori di loro debbono necessariamente fare capo ad una causa incausata. Quindi il presupposto logico dell'astrazione è l'affermazione che l'infinito non fa parte del reale.
Su che cosa basi questa affermazione? Partendo dal presupposto che la realtà è finita ? Un altro presupposto tautologico da dimostrare.

[Ucci Do]

Meroving quindi tu rigetti le teorizzazioni scientifiche del big bang?

[Giò]

Si, ma l'astrazione deve essere basata su presupposti logici. Altrimenti l'astrazione diviene invenzione. O fede che dir si voglia. L'unico presupposto logico che hai enunciato, in definitiva, è che l'infinito non esiste. Quindi una serie di enti che hanno ragioni di esistere poste al di fuori di loro debbono necessariamente fare capo ad una causa incausata. Quindi il presupposto logico dell'astrazione è l'affermazione che l'infinito non fa parte del reale.
Su che cosa basi questa affermazione? Partendo dal presupposto che la realtà è finita ? Un altro presupposto tautologico da dimostrare.

Presupposti logici? Io mi sto attenendo al rispetto più scrupoloso dei principi primi della conoscenza e della realtà. Sei tu che sostieni che sia possibile l'infinito all'interno di un contesto che è "finito" per definizione e caratteristica precipua. Io poi non ho detto che l'infinito in quanto tale non esiste, ho detto che esso è qualcosa che trascende il modo finito, mentre invece tu, ammettendo il regresso all'infinito degli enti finiti, lo infili assurdamente in una prospettiva finita. Più illogico di questo non so cosa ci sia! Sarà un limite del mio intelletto. Se poi vuoi sostenere che il mondo sia "infinito", prego e accomodati: dimostralo.

[Ucci Do]

Se qualcosa fosse sempre esistita non sarebbe stata creata e quindi non occorrerebbe il creatore. .

Che qualcosa sia sempre esistito non essendo stato creato è alla base del mio ragionamento: mi stai dando ragione?

Una infinita sequenza di causa effetto è per l'appunto un "qualcosa" che non è stato creato.

Da quel qualcosa non creato e sempre esistito (grazie per darmi ragione ) "discendono" o si "trasmutano" (cerco di avvicinare il lessico alla tua concezione) altre cose senza che ve ne sia alcuna che sia stata creata.

Per comprendere se questa tua assunzione sia vera occorre domandarsi se la cosa sia "da se stessa" (e cioè abbia l’esistenza da se stessa) oppure no.

Non è illogico o irrazionale affermare che quella determinata cosa oggetto della tua osservazione avrebbe potuto anche non esistere.

Solo per questo fatto, che avrebbe potuto anche non esistere, significa che ha un’esistenza contingente (le è capitato di esistere): ma se le è capitato vuol dire che non è sufficiente in sé e da sé per essere.

Potresti cavartela teorizzando il caso ed il caos ma allora dovresti poi dirmi come il caso ed il caos siano compatibili con (ti cito) una serie infinita di cose che in sè sono sia causa ed effetto delle successive e delle precedenti (utilizzo la tua concezione "temporale").

Senza cioè assumere che il caso o il caos possano "spezzare" la serie facendo piombare in un istante tutto l'esistente nel non essere.

[TheMeroving]

Presupposti logici? Io mi sto attenendo al rispetto più scrupoloso dei principi primi della conoscenza e della realtà. Sei tu che sostieni che sia possibile l'infinito all'interno di un contesto che è "finito" per definizione e caratteristica precipua. Io poi non ho detto che l'infinito in quanto tale non esiste, ho detto che esso è qualcosa che trascende il modo finito, mentre invece tu, ammettendo il regresso all'infinito degli enti finiti, lo infili assurdamente in una prospettiva finita. Più illogico di questo non so cosa ci sia! Sarà un limite del mio intelletto. Se poi vuoi sostenere che il mondo sia "infinito", prego e accomodati: dimostralo.

L'infinito dentro un contesto finito non è possibile. Ma un contesto in cui si muovono enti finiti all'infinito è esso stesso infinito. Per questo la realtà può essere tranquillamente un contesto infinito. Attenzione. Non ho detto che sono in grado di dimostrarlo. Ho detto che non è impossibile. Quindi non posso applicare il pdnc per dimostrarne l'infondatezza.
Credo davvero che il problema stia nella tua forma mentis. Ti sei convinto che l'astrazione conduca sempre a dimostrazioni fondate sulla logica. Non ti arrendi di fronte all'inconoscibile e devo dire che per un credente questo tipo di approccio è assai singolare. E' assurdo ritenere che se è un fatto non è impossibile allora è vero. Un fatto non impossibile è possibile. Possibile e vero sono due concetti la cui differenza è assai acclarata, ma mi sto rendendo conto che per chi è abituato in base a ragionare soltanto con il pdnc si sia portati a scadere in quest'equivoco e tutto quanto si confonde nella mente.

[TheMeroving]

Che qualcosa sia sempre esistito non essendo stato creato lo assumo anch'io come vero: mi stai dando ragione?






Da quel qualcosa non creato e sempre esistito (grazie per darmi ragione ) "discendono" o si "trasmutano" (cerco di avvicinare il lessico alla tua concezione) altre cose senza che ve ne sia alcuna che sia stata creata.

Per comprendere se questa tua assunzione sia vera occorre domandarsi se la cosa sia "da se stessa" (e cioè abbia l’esistenza da se stessa) oppure no.

Non è illogico o irrazionale affermare che quella determinate cosa oggetto della tua osservazione avrebbe potuto anche non esistere.

Solo per questo fatto, perché avrebbe potuto anche non esistere, significa che ha un’esistenza contingente (le è capitato di esistere).: ma se le è capitato vuol dire che non è sufficiente in sé per essere.

Potresti cavartela teorizzando il caso ed il chaos ma allora dovresti poi dirmi come il caso ed il chaos siano compatibili (ti cito) una serie infinita di cose che in sè sono sia causa ed effetto delle successive (utilizzo la tua concezione "temporale") senza che il caso o il chaos possa "spezzare" la serie faciondo piombare in un istante tutto l'esistente nel non essere.

Quello che stai cercando di compiere è una applicazione ricorsiva del primum movens ad una sequenza infinita di trasmutazioni da potenza in atto che si svolgono secondo lo stesso principio del primum movens.
Se una infinita sequenza esiste essa deve avere una causa, dici, e mi citi il principio di contingenza. L'applicazione del primo movens è però limitata ad un ente che è per sua stessa natura finito. Sul nostro universo infinito non può quindi applicarsi. Ciò che è infinito ed eterno è sufficiente in se di esistere. Altrimenti Dio non sarebbe di per se sufficiente. A meno che non si voglia sostenere che Dio e l'universo coincidono. Il caso in oggetto però prevede un creatore ed un creato

[Jerome]

Meroving quindi tu rigetti le teorizzazioni scientifiche del big bang?

se si parla di scienza non si parla di metafisica, o viceversa. Perché le rigetta? Non è che si fa confusione?

[Giò]

L'infinito dentro un contesto finito non è possibile. Ma un contesto in cui si muovono enti finiti all'infinito è esso stesso infinito. Per questo la realtà può essere tranquillamente un contesto infinito. Attenzione. Non ho detto che sono in grado di dimostrarlo. Ho detto che non è impossibile. Quindi non posso applicare il pdnc per dimostrarne l'infondatezza.
Credo davvero che il problema stia nella tua forma mentis. Ti sei convinto che l'astrazione conduca sempre a dimostrazioni fondate sulla logica. Non ti arrendi di fronte all'inconoscibile e devo dire che per un credente questo tipo di approccio è assai singolare. E' assurdo ritenere che se è un fatto non è impossibile allora è vero. Un fatto non impossibile è possibile. Possibile e vero sono due concetti la cui differenza è assai acclarata, ma mi sto rendendo conto che per chi è abituato in base a ragionare soltanto con il pdnc si sia portati a scadere in quest'equivoco e tutto quanto si confonde nella mente.

Mi dispiace ma questo concetto che hai affermato è impossibile, non è nemmeno ipotizzabile nella realtà. E' proprio perché l'infinito dentro un contesto finito è impossibile che il regresso all'infinito va escluso. E va escluso perché consta che la realtà sia tale proprio perché finita, a meno che non si dimostri il contrario. La "resa" di fronte a ciò che tu chiami l'inconoscibile avviene nel momento in cui si arriva a conoscere l'esistenza di Dio, ma non si è in grado di rispondere razionalmente alla domanda su chi sia Dio. E' lì che interviene la Fede tramite i motivi di credibilità. Non c'entra nulla la mia forma mentis o speculazioni del genere. Anche perché io non dico che Dio è vero ed esiste perché è possibile. Io dico che Dio esiste, punto e stop.