...e allora Mussolini?

[Tiresia]

Benito chi?

Pilotava i B-17 e gli Avro Lancaster?

Il cacasotto che millantava di spezzare le reni alla grecia

[Perseo]

Chi il Gen. Harris?

Penso si stia riferendo a Rosenvelt.

[Perseo]

Fatto sta che gli hanno dovuto chiudere la bocca e così lo hanno trasformato in eroe immortale, non solo per l'Italia, ma per tutti i popoli che vogliano essere liberi e completamente sovrani.

L'avessero processato sarebbero uscite magagne a quintali che avrebbero probabilmente annientato la figura di Churchill, ma nel contempo i suoi probabili tentativi di salvarsi la vita avrebbero distrutto anche la sua.

[Dirty Harry]

Il cacasotto che millantava di spezzare le reni alla grecia

Chi è?

Non mi pare lanciasse bombe sull' Italia.

[Tiresia]

Chi è?

Non mi pare lanciasse bombe sull' Italia.

Manco le aveva le bombe, il buffone.

[testadiprazzo]

Tornando al quibus..e cioè alla fuga..

Mi permetto di intervenire in quanto non ho interessi ideologici sull'argomento e quindi ..pur non conoscendo i fatti nei particolari ..nessun algoritmo mentale mi condiziona..

Mussolini è stato arrestato mentre ripiegava verso la Germania..e non fuggiva..

La ragione è che si poteva ancora sperare in un capovolgimento delle sorti del conflitto..che la speranza è l'ultima a morire..e gli scienziati tedeschi lavoravano per l'arma segreta..

Ma anche al fatto che cercare una resa onorevole e trattata con gli americani .è ancora meno probabile di una futura vittoria..

Non credo che Mussolini fosse così sciocco da credere che una resistenza in Valtellina avrebbe consentito una resa onorevole..e non poteva fuggire in Svizzera..in quanto avrebbe fatto la fine del topo..consegnato ciò agli angloamericani alla fine della guerra e giustiziato..

Ha scelto la soluzione migliore..credendo forse che i tedeschi non sarebbero stati attaccati..cosa che non è avvenuta...

In realtà è stato tradito dai tedeschi..che lo hanno consegnato per avere via libera..e perché ciò è avvenuto..sarebbe da indagare..e anche le conseguenze del gesto presso Hitler..

[mary ann]

Non giustifico i crimini di guerra di nessuno, ma ricordo quelli che in genere vengono 'casualmente' dimenticati.

@Giò

No, non vengono dimenticati. Tu hai scritto 110mila post. Mi piacerebbe leggere almeno qualcuno dove tu "casualmente" o di proposito citi con rammarico e dolore le atrocità commessi dai tedeschi nei confronti della popolazione civile sovietica.

Ad esempio, perché con @Miles hai citato i crimini tedeschi ma non quelli sovietici? Eppure, li hanno commessi entrambi.

Perché i tedeschi hanno attaccato L’URSS e non il contrario. Se permetti, mi stanno molto più a cuore i miei cari, poi, posso provare pietà pure per le vittime lontane, anche se loro, in un certo senso, sono stati la diretta conseguenza di quel che hanno combinato i fascisti in URSS.

A me dispiace per tutte le donne, vecchi e bambini tedeschi uccisi dai sovietici, ma come ho già detto poc'anzi, le atrocità commessi dai sovietici furono una vendetta. Vorrei vederti, se uno viene a casa tua e spara al tuo nonno, poi brucia tuo figlio, violenta tua madre… La rabbia e il dolore ti accecano, si trasformano in odio e la sete di vendetta diventa implacabile.
Ripeto, nessuna bambina tedesca meritava di essere violentata, ma prima di lei sono state violentate milioni di bambine russe e ucraine.

Poi tu dici che non ci sono neppure i documenti delle atrocità dei sovietici. I filmati, foto, i vari documenti sulle crudeltà delle truppe fasciste furono girate e fotografate proprio da loro, mica dalla popolazione locale.

In questo momento non mi ricordo il nome del film, racconta la storia di un paese ucraino, uno dei tanti. I tedeschi radunarono tutta la popolazione, poi fecero entrare tutti a forza in un capannone e li bruciarono vivi. Le donne gridavano, i bambini urlavano disperati, i vecchi avevano gli occhi sbarrati dalla paura.
E tu mi vieni a dire che questa gente, fascisti per l'appunto, fossero adatti per costruire un mondo nuovo, più bello, più giusto? Ma se avevano le mani insanguinate fino ai gomiti!
Con le mani sporchi di sangue e un cuore arido non puoi costruirci nulla, ma nulla di nulla.

Mia mamma era piccola, aveva 10 o 11 anni quando nel suo paese arrivarono i tedeschi. Erano spietati, i russi o gli ucraini non erano neppure considerati esseri umani, dovevano o morire, o fare gli schiavi. Punto. I tedeschi vivevano a casa loro. Dormivano sulla stufa, al caldo, i bambini, invece, per terra. Erano padroni assoluti di tutto: delle case, delle cose, del bestiame, della terra, dell’aria, delle vite di tutti gli abitanti.
Mio zio, il fratello maggiore di mia mamma, fu ucciso in modo atroce, gli tagliarono le orecchie e il naso, e poi fu giustiziato. Non aveva neppure vent'anni ed era un civile.
Si può dimenticare queste cose, si può perdonare gli assassini, si può metterci una pietra sopra? Certo che no.

Poi, per me la guerra contro l'URSS fu giusta perché il comunismo era un pericolo mortale per la civiltà in quanto tale.

Ah sì, i fascisti erano degli agnellini dolcissimi e tenerissimi, non hanno mai fatto male ad una mosca. E’ così? 27 milioni di morti ti dicono qualcosa?
E poi, cosa ne pensi della razza ariana superiore, dei milioni di libri bruciati, dei migliaia scienziati tedeschi scappati dalla Germania, dei centinaia di campi di concentramento costruiti per uccidere, delle galere tedesche strapiene di gente che non la pensava come il Führer?

Chi si macchia di simili crimini non può costruire un futuro migliore.

[Giò]

Quale sarebbe il modo migliore?

L'ho già scritto: dopo un regolare processo.

Cioè l'equo processo solo per lui, in pratica.

Un dittatore sanguinario che diventa un agnellino cacasotto, quando arriva la sua ora.

Dittatore sanguinario dove? Le condanne a morte eseguite dal Tsds durante il Ventennio fascista furono solo 53, di cui una parte significativa nel periodo della seconda guerra mondiale. Tutte condanne avvenute dopo regolare processo. Se sei ignorante, non parlare. Ci fai solo una figura migliore.

[Giò]

Manco le aveva le bombe, il buffone.

Le aveva eccome (i rossi a Barcellona lo impararono a loro spese), ma a differenza di Churchill, Roosevelt e Stalin non era un criminale così vile.

[Giò]

@Giò

No, non vengono dimenticati. Tu hai scritto 110mila post. Mi piacerebbe leggere almeno qualcuno dove tu "casualmente" o di proposito citi con rammarico e dolore le atrocità commessi dai tedeschi nei confronti della popolazione civile sovietica.

Caschi male @mary ann perché il sottoscritto ha sempre criticato la politica attuata dai tedeschi nei confronti delle popolazioni locali durante l'Operazione Barbarossa ed ha sempre ritenuto che l'impostazione "razziale" data alla crociata anticomunista dai nazionalsocialisti sia stata sbagliata.

Perché i tedeschi hanno attaccato L’URSS e non il contrario.

I tedeschi hanno attaccato l'URSS dopo che l'URSS aveva attaccato i paesi baltici, la Finlandia e la Bessarabia e, come poi diversi storici (anche russi) hanno confermato, si preparava ad attaccare in futuro anche la Germania, sperando che la guerra tra l'Asse Roma-Berlino e l'Inghilterra logorasse entrambi gli schieramenti.

Se permetti, mi stanno molto più a cuore i miei cari, poi, posso provare pietà pure per le vittime lontane, anche se loro, in un certo senso, sono stati la diretta conseguenza di quel che hanno combinato i fascisti in URSS.

I fascisti, come già ti ho spiegato una volta, sono una cosa, un'altra sono i nazionalsocialisti tedeschi. Entrambi hanno partecipato all'attacco all'Unione Sovietica, ma con motivazioni, almeno parzialmente, divergenti. Non metto in discussione che tu senta di più la morte dei tuoi connazionali, ma l'onestà intellettuale impone comunque di non tacere sul resto. L'imperialismo sovietico, seppur dettato anche da motivazioni ideologiche, era palese all'epoca e Stalin era un dittatore sanguinario ben peggiore di Hitler.

A me dispiace per tutte le donne, vecchi e bambini tedeschi uccisi dai sovietici, ma come ho già detto poc'anzi, le atrocità commessi dai sovietici furono una vendetta. Vorrei vederti, se uno viene a casa tua e spara al tuo nonno, poi brucia tuo figlio, violenta tua madre… La rabbia e il dolore ti accecano, si trasformano in odio e la sete di vendetta diventa implacabile.
Ripeto, nessuna bambina tedesca meritava di essere violentata, ma prima di lei sono state violentate milioni di bambine russe e ucraine.

A numerosi casi di stupri da parte delle truppe tedesche credo ben poco perché erano tassativamente vietate relazioni sessuali di qualsiasi genere con "untermenschen" ed il rischio per chi commetteva atti del genere da parte tedesca era quello di passare un brutto quarto d'ora davanti ad un tribunale militare, per poi finire davanti ad un plotone d'esecuzione senza troppi convenevoli. Sul fatto che siano stati distrutti villaggi e uccise sommariamente moltissime persone non ho dubbi: spesso erano reazioni - per quanto sproporzionate - alla guerriglia partigiana anti-tedesca, che si giovava della complicità di una parte consistente della popolazione locale.
Comunque, torno a ripetere che l'attacco all'URSS altro non fu che la risposta all'atteggiamento aggressivo di Stalin: paesi baltici, Finlandia, Bessarabia e numerose violazioni del patto di non aggressione russo-tedesco ne sono le prove evidenti.

Poi tu dici che non ci sono neppure i documenti delle atrocità dei sovietici. I filmati, foto, i vari documenti sulle crudeltà delle truppe fasciste furono girate e fotografate proprio da loro, mica dalla popolazione locale.

Questo non l'ho detto. Ma un conto è la propaganda denigratoria dei vincitori contro i vinti, un conto sono i fatti realmente accaduti. Col tempo, si è più o meno riusciti a discernere una cosa dall'altra.

In questo momento non mi ricordo il nome del film, racconta la storia di un paese ucraino, uno dei tanti. I tedeschi radunarono tutta la popolazione, poi fecero entrare tutti a forza in un capannone e li bruciarono vivi. Le donne gridavano, i bambini urlavano disperati, i vecchi avevano gli occhi sbarrati dalla paura.
E tu mi vieni a dire che questa gente, fascisti per l'appunto, fossero adatti per costruire un mondo nuovo, più bello, più giusto? Ma se avevano le mani insanguinate fino ai gomiti!
Con le mani sporchi di sangue e un cuore arido non puoi costruirci nulla, ma nulla di nulla.

Un film è propaganda strappalacrime, la storia realmente accaduta è un'altra cosa e va affrontata non sulla base dell'impressionabilità e delle emozioni, bensì in modo oggettivo. Fatti atroci sono stati commessi dai tedeschi, ma fatti ancora più atroci furono commessi sia prima che dopo dai sovietici. E quei fatti atroci, ingiustificabili moralmente, di cui furono responsabili i tedeschi, erano spesso (non sempre, ma spesso) rappresaglie contro le complicità dei locali con chi combatteva contro i tedeschi. Io non sto dicendo che gli uni erano angeli, mentre gli altri erano diavoli. Sto dicendo che chi vuole condannare gli uni (i tedeschi), non può fare a meno di condannare gli altri (i sovietici).

Mia mamma era piccola, aveva 10 o 11 anni quando nel suo paese arrivarono i tedeschi. Erano spietati, i russi o gli ucraini non erano neppure considerati esseri umani, dovevano o morire, o fare gli schiavi. Punto. I tedeschi vivevano a casa loro. Dormivano sulla stufa, al caldo, i bambini, invece, per terra. Erano padroni assoluti di tutto: delle case, delle cose, del bestiame, della terra, dell’aria, delle vite di tutti gli abitanti.
Mio zio, il fratello maggiore di mia mamma, fu ucciso in modo atroce, gli tagliarono le orecchie e il naso, e poi fu giustiziato. Non aveva neppure vent'anni ed era un civile.
Si può dimenticare queste cose, si può perdonare gli assassini, si può metterci una pietra sopra? Certo che no.

Il perdono lo lascio alla coscienza dei singoli e non è cosa che interessa un dibattito storico sereno ed obiettivo sulle responsabilità di tutti. Ma per un fatto del genere che tu mi racconti e che attribuisci ai tedeschi, te ne si potrebbe raccontare uno analogo commesso dai sovietici e dai loro complici.

Ah sì, i fascisti erano degli agnellini dolcissimi e tenerissimi, non hanno mai fatto male ad una mosca. E’ così? 27 milioni di morti ti dicono qualcosa?
E poi, cosa ne pensi della razza ariana superiore, dei milioni di libri bruciati, dei migliaia scienziati tedeschi scappati dalla Germania, dei centinaia di campi di concentramento costruiti per uccidere, delle galere tedesche strapiene di gente che non la pensava come il Führer?

Chi si macchia di simili crimini non può costruire un futuro migliore.

Mentre invece un futuro migliore potevano costruirlo paesi che avevano in mano la stragrande maggioranza delle risorse mondiali (mi riferisco a Gran Bretagna, Stati Uniti e Francia) e ne escludevano l'accesso agli altri paesi bisognosi o una satrapia orientale comunista ben più tirannica del Reich nazionalsocialista in Germania?
Ne dubito fortemente.
L'Italia ha combattuto una guerra sfortunata perché obbligata dalle contingenze ed a causa della sordità anglo-francese. Il resto purtroppo è stato un vortice più subito che voluto.