Domanda sul credere

[Haxel]

[QUOTE]

Appunto, ragionamento circolarele scritture che proverebbero se stesse.

beh dove vuoi che si basa? è ovvio che essendoci una base su dove appoggiare una fede si va a vedere quella, almeno riguardo dove andare a cercare di capire il messaggio di fede, poi è chiaro che io posso avere la fede basandomi su ragionamenti magari osservando la natura o basandomi su ragionamenti di tipo filosofici ( o teologi appunto)

Le gente e' morta anche per Hitler, o per tnati altri personaggi storici, o se per quello, per tanti altri Dei.
Quelli che si fanno saltare in aria in nome di Allah ti creano fiducia che la loro interpretaziona sia giusta e/o vera?

il nazismo non ha subito la stessa fortuna del cristianesimo né possiamo confondere il farsi uccidere per uccidere gli altri con il farsi uccidere per le proprie idee

Dici?
Perche' vari degli insegnamenti di Gesu si ritrovano in personaggi e/o religioni antecendenti, esempio, Buddh, Mithras e Zarahustra.

vari insegnamenti non gli insegnamenti, confronta gli insegnamenti di queste persone e Cristo e vedrai grosse differenze
ad ogni modo mi riferivo agli insegnamenti attesi da un Messia per gli ebrei

Mah veramente che sia una figura storica o meno, realmente ancora neanche si sa, non ci sono fonti o rfierimenti terzi, ma solo appunto blliblici, la fonte che prova se stessa.

non mi pare che la storiografia sospenda o neghi il giudizio sulla storicità di Gesù, come è anche sbagliato affermare che esistano solo appunti biblici
ma se anche così fosse perché nessuno ha negato la storicità di un personaggio che per gli ebrei soprattutto e i polemisti pagani era un nemico? perché inventarsi di sana pianta un personaggio cui nessuno ha mai visto? come allora è nato il cristianesimo?

Che non mi dimostra nulla, in quanto per crederlo occorre la fede.. che e' appunto credere in assenza di prove.

Appunto come indicato prima, ragionamenti circolari e fede (che pero' non serve per provare).

beh pensa che secondo gli Apostoli più stretti, Gesù si sarebbe trasfigurato
a parte questo che era solo una provocazione, ma che riporta a quanto sto per dire: queste persone hanno visto uno che ha dato un messaggio rivoluzionario, ha dato mezzi per la riconciliazione e confermare le Scritture, lo avrebbero visto resuscitare dopo che loro stessi lo avevano sepolto, si sono visti investiti come di una forza che li ha portato fino all'ultimo secondo della loro vita a operare per questa fede
può sembrare nulla o poco ma per chi ha fatto quell'esperienza doveva essere senz'altro qualcosa di incredibile

[Amati75]

è comunque un fatto che per l'epoca era molto facile che le donne giovani fossero vergini, certo non tutte ( infatti capitava che venivano fatte sposare presto, come tra l'altro sarebbe capitata alla stessa Maria)

Che fosse un fatto non giustifica che la traduzione da giovane donna = vergine non era automatica e quindi fu una scelta del traduttore, voluta o meno, ovviamente non ci e' dato sapere, ma resta appunto un errore di traduzione.
Gli "originali" non ritengono vero il fatto della nacita vergine, direi che e' piuttosto importante.

c'è da dire anche che nell'ebraico una parola non è come l'italiano che è abbastanza coerente ci sono casi in cui possono avere diversi significati simili come fratello che è indicato anche un parente stretto
avessero detto giovane donna e nonna ti avrei detto ragione, ma giovane donna può benissimo essere anche vergine soprattutto all'epoca dove si era considerata donna matura ( e quindi non più solo semplice ragazza) una volta che si è sposata e deflorata dal marito

Solo che gli Ebrei, NON dicono che tale traduzione sia corretta, anzi dicono proprio che e' INCORRETTA, qui te lo spiegano:

https://outreachjudaism.org/the-virgin-birth/

[Amati75]

si, ma a questo punto verrebbe da chiedere che prove avresti che Dio non esisterebbe
se come mi pare è ragionevole dire " non lo so" mi viene da pensare che tu sei agnostico

è per capire a cosa ti identifichi non per polemica alcuna

Come scritto piu' volte, io non credo che Dio non esista, io non credo nelle affermazioni su di esso, in quanto sono o irrazionali o semplicemente non esistenti (prove).
Nel caso uqindi sospendo il giudizio.

Non posso affermare che Dio non esista, e' una ipotesi non falsificabile.

Come se ti dicessi dimostrami che non esiste un dragon e immateriale al mio fianco, che io ho fede esista perche' ho avuto un esperienza personale, rivelata, ecc ecc...

In cosa m'identifico? In quelklo che puo' essere dimostrato come vero.

[Haxel]

[QUOTE]

Che fosse un fatto non giustifica che la traduzione da giovane donna = vergine non era automatica e quindi fu una scelta del traduttore, voluta o meno, ovviamente non ci e' dato sapere, ma resta appunto un errore di traduzione.
Gli "originali" non ritengono vero il fatto della nacita vergine, direi che e' piuttosto importante.

gli originali non credono comunque che ci sia stata una nascita di un Dio nonostante la profezia riguardasse l'Emmanuele, quindi?

Solo che gli Ebrei, NON dicono che tale traduzione sia corretta, anzi dicono proprio che e' INCORRETTA, qui te lo spiegano:

https://outreachjudaism.org/the-virgin-birth/

attenzione: The Greek word Παρθένου (parthenos) can mean either a young woman or a virgin

correggimi ma mi pare che dicano proprio " può significare sia", chi scrive fa degli esempi cui tale parola non può significare vergine certo, ma non sarebbe la prima volta
fratello come parola ricorre a volte in ebraico sia come fratello di sangue che come parente o come legame particolare( stesso popolo)
pornea è una parola che può significare unione illeggittima o fornicazione, tale parola viene usata a seconda del contesto
come ho detto non ci fermiamo solo su una traduzione come se questa sia la sola verità
capita spesso che si vede nelle parole dette in plurale la prova che Dio parla della sua Trinità nel VT, ma si sa che non basta, anzi

[Haxel]

Come scritto piu' volte, io non credo che Dio non esista, io non credo nelle affermazioni su di esso, in quanto sono o irrazionali o semplicemente non esistenti (prove).
Nel caso uqindi sospendo il giudizio.

Non posso affermare che Dio non esista, e' una ipotesi non falsificabile.

Come se ti dicessi dimostrami che non esiste un dragon e immateriale al mio fianco, che io ho fede esista perche' ho avuto un esperienza personale, rivelata, ecc ecc...

In cosa m'identifico? In quelklo che puo' essere dimostrato come vero.

ok grazie

[Haxel]

comunque bisogna vedere la lingua originale in ebraico per essere pienamente sicuri, non ricordo se però il libro profetico sia stato scritto solo in greco originariamente, ma direi di no

comunque la nascita di un bambino da una donna non doveva essere nulla di grandioso come lo è oggi tra l'altro, ma la nascita di una divinità in una vergine direi che possiamo davvero parlare di un segno
e il testo si chiedeva appunto un segno della presenza di Dio per questo probabilmente non è affatto sbagliato parlare di vergine

[Ucci Do]

Non si capisce quale verita' di Dio dovrebbe provare che Dante possa scrivere la divina commedia ed una scimmia no... allo stesso come di come un uccello possa volare e tu no.. eh.

Non ti ho fatto l' esempio di cosa altri animali possano fare e tu no per scoprire o non scoprire la verita' di Dio, ma per dimostrarti di come il tuo esempio sia del tutto irrilevante.

Quindi si.. stavi facendo cherry picking eh.

Non hai capito.

La verità è che Dante scrisse la divina commedia, anche se non lo hai visto scriverla e anche se per caso vedessi una scimmia che battendo a caso tasti di una macchina da scrivere componesse un cantico.

Non capisco cosa c'entri il volo degli uccelli.

Pardon ma mi sfugge il nesso fra questo e quanto ho scritto io nel paragrafo al quale hai risposto.

mi accusavi se non erro di pensare che il resto della realtà non esistesse.

Ma certo che ti basi sulla geografia, fosti nato in India avresti avuto un approccio alla vita all' Indu, se in Arabai Saudita, alla Mussulmana ecc ecc...
Quindi quando parli di "verita'" essa e' influenzata dalla realta' geografica.

Non ho mai negato che il luogo geografico di nascita possa influire sull'adesione ad una religione, confuto il fatto - per quel che mi riguarda - che esso sia stato per me IL fattore decisivo.

La prova è che ho una fornita biblioteca di testi religiosi e dottrinali di altre tradizioni spirituali ma continuo ad approfondirle da cristiano.

Forse questo e' il problema.

Io ritengo che il problema nasca poiché vera contraddizione non c'è.

Tu hai detto la seguente cosa:

"continui a parlare di "ricercare la verità" e poi dai questa risposta contraddittoria: Io non mi baso su una geografia del credo (anzi ho detto che la norma di natura rende "credente" colui che non ha avuto accesso alla "buona novella" poichè magari geograficamente o temporalmente distante da una predicazione), ho semmai constatato che mi ritrovo nei valori cristiani applicati alla società e se guardiamo alla nostra storia ciò è avvenuto in Europa: non mi pare di inventarmi niente.

A questo punto credo che occorra chiarire.

Io non sono un libro già scritto...ho un libero arbitrio, a differenza di altri esseri viventi, e questo libero arbitrio determina il conformarmi o meno alla verità...ad esempio attraverso la "purificazione" del cuore...per eliminare le incrostazioni illusorie ed edonistiche che possono nascondertela o che semplicemente da essa ti sviano.

Di cosa, della religione?

Provami l'irrazionalità di quello che dicevo o del fatto che quello che dicevo è per te prova dell'irrazionalità della religione.

Te lo ricordo: Comunque in ambito cattolico si ritiene che coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il messaggio di Cristo, possano in ogni caso aderirvi conformandosi alla legge di natura, la quale non ha bisogno di esser predicata e "verbalizzata".

Ma stai scherzando....? Galileo al quale le scuse sono arrivate secoli dopo, e non fu certo l' unico.

La posizione di Bellarmino è per me da considerarsi giustificata considerando tutto.

Frase retorica che non risponde ne controbbatte quanto affermato.
Per certo, quindi trovi irrazionale la tua posizione quando dici di non essere un animale e specificatamente un grande primate?

La trovo razionalissima posto che tra me e una bestia vi è una differenza ontologica non colmabile.

Ora lo vuoi fare trasparente? Neache cosi, potresti aprossimare, e per farlo dovresti come minimo fare ipotesi che le biglie siano tutte della stessa dimensione ecc ecc.. ovvero resterebero SEMPRE ipotesi che affermeresti sicuro senza pero' reali basi per poterlo dire.

Se non erro il primo che l'ha descritto trasparente sei stato tu ed in questo caso la matematica e idonei strumenti di misurazione possono approssimare al meglio il numero esatto, io ritengo anche ad azzeccarlo.

Agnostico ed Ateo sono cose diverse, il primo si concentra sul conoscere, il secondo sul non credere la posizione teista, le proposizioni che questa fa.

L' antiteismo nel mentre:

Antitheism - RationalWiki

Non e' che ci stiamo pigliando sulla questione lessicale, e' che e' importnate nel contesto del discorso capire cosa l' altro dice quando fa un affermazione, e se tu dai un significato ad un termine ed io un altro, non ci si capisce per definizione.

Mi va bene tutto, ma contesto il fatto di essere un ateo poiché cattolico e non di altra religione.
Eventualmente da cattolico potrei appuntare sui falsi dei o il falso dio ma non sull'inesistenza di Dio.

Mah.. veramente non casca nessun asino... in quanto l' argomento causa prima... se RAGIONATO, in ogni caso NON puo' indicarti una deita' , in quanto potrebbe non esserci stata nessuna causa prima, potremmo far parte di un multiuniverso che esiste da SEMPRE, o tale causa prima un fenomeno naturale a noi sconosciuto, quindi quando affermi che vi sia stata na causa priam e che questa e' Dio, fai due affermazioni che razionalmente NON puoi fare, passi dal razionale NON lo so, al "ALLORA QUESTO", ma senza basi per poterlo fare.

Ammetti però che è strana la faccenda da un punto di vista razionale.

Pensaci:

- tu, ateo-materialista che fonda le sue convinzioni solo sul metodo di verificazione sperimentale, in assenza di prova da quest'ultimo, scegli l'ipotesi che esclude Dio affidandoti per finalità atee ad essa o comunque ad una delle diverse esprimibili, basta che non ci si sia Dio. ;
- io, che scelgo la scienza per la spiegazione dei fenomeni materiali e anche ai fini utilitaristici e che si affida un altro magistero per indagare l'ambito metafisico, in assenza della verificazione empirica (come accade a te), sbaglio poiché mi affido ad altro magistero.

Cosa è più razionale?

A-Se il vaso e' trasparente le palline si vedono... e quindi un Ateo non puo' dirti che non ci sono le palline... qundi nel caso appunto se pari o dispari.

Neanche un credente potrebbe dirtelo.

B-Se il vaso non e' trasparente un ateo puo' dirti che non crede alla tua affermazione che dentro ci siano palline in numero pari , in quantita' di 2000.

Il credente apporta un argomento di ragione per dimostrare che vi sono le palline, i cui attributi vengono poi "accettati" sul piano teologico.

Ovvero, o presenti evidenza di tali affermazioni che provano le stesse, o affermi in assenza di queste, e quindi e' una ipotesi, opinione, supposizione, e ocme tlae andrebbe presa e trattata e quindi comportandosi di conseguenza.

Ripeto.
Se le palline fossero il "segno" della causa in assenza del quale il vaso non esisterebbe, l'evidenza la porto eccome da un punto di vista razionale.

Errato.
Vedi perche' si necessita di avere la stessa definizione.

Ti ho spiehto varie volte dl' errore alla base del tuo intendimento della posizone ateista, eppure continui a farlo.

Nuovamente, l' affermazione POSITIVITA' e' quella Teista, ovvero che dentro (contenitore non trasparente) ci sono le palline in numero pari di 2000.
Essendo un affermazione positivita', l'onere della prova spetta a chi appunto la presenta.
Per provarlo indichi esperienze personali, sentimenti di euforia quando pensi alle 2000 palline, lo hai letto su un vecchio libro che dice che 30 anni dopo la chiusura del contenitore qualcuno dicendo che era li presente, ne aveva contate 2000, non ci sono latri riferimenti ed altri ipoteici testimoni oculari danno resoconti del tutto contrastanti in vari aspetti rispetto a chi indico' le 2000.
Un ateo ti direbbe, che non crede alle tue affermazioni in quanto le prove che porti sono del tutto insufficenti, contrastanti, ed irrazionali.

L' ateo non ha una posizione prestabilita, e' semplciemente una posizione di risposta all affermazione positiva di un tesita.

In pratica, stai cercando di capovolgere l 'onere della prova, che e' di per se irrazionale ed illogico, parlando del processo razionale.
Chi afferma deve provare e se non riesce a provarlo, quindi dovrebbe prendere atto che trattasi d'ipotesi, opinioni, ed attuare di conseguenza, mentre, storicamente , la religione ha attuto come se appunto fosse dimostrata come reale... quello e' il punto.

Assolutamente non concordo, l'ateo ha una posizione prestabilita eccome, direi fideistica ed i motivi li ho ad esempio esposti qui sopra quando evidenzio i nostri due approcci.

Ripeti la parola "verita'"... se e' verita'.. dimostralo.
Ma non puoi.

Dimostrami, da materialista ed empirista, che la vita sia nata dalla materia.

Quindi perhce' eleare un ipotesi a verita', e quindi quasi sperare (in passato pretendere) che una ipotesi che ti garba debba poter plasmare la vita altrui?

E' del tutto evidente che le ipotesi che garbano siano quelle adottate dall'ateo materialista posto che non è disposto ad introdurre altro magistero (ad esempio quello della metafisica) al fianco di quello empirico della scienza.
In assenza di riscontri empirici si postulano solo le ipotesi compatibili col postulato dell'inesistenza di Dio.

Anche io h un ipotesi, ho un dragone immateriale che mi protegge.
Per la sua protezione devo ogni anno dar fuoco ad una casa ad random.
Sono pienamente convito di questo.

Puoi falsficare tale ipotesi?

Mi fa piacere per la tua ipotesi ma non è colpa mia se rischi l'internamento dovessi pubblicizzarla.
Una bella differenza con Colui che ha cambiato miliardi di cuori, non credi?

Nuovamente, saresti ATEO nei confronti di quelle proposizioni.
Quindi ritieni tali propisizioni reali o no? Esiste Thor? Esiste Amon-Ra? Esiste Zeus? Esiste Kali? ecc ecc...

Ritengo il paganesimo una credenza superstiziosa.
Non sono ateo poiché credo in Dio.
Continuo a non rilevare contraddizione tra queste due affermazioni.

Ovvero una non-risposta.

E' un etichetta hce dovrebbe rispondere, non si cpaisce come in qunto altro non e' che l' accettazione di una preposizione in assoluta assenza di fatti a supporto.
Quindi, hai FEDE che non esistano Thor, Zeus, Amon-Ra ecc ecc.. o che esistano?

I fatti sono coloro che l'hanno abbracciata.
Se poi vuoi giudicare e confutare l'intima fede di ciascun essere umano vivente o defunto accomodati pure.

Perche' scegli cosa ti riguardi, ed affermi come "verita' " cio' che non puoi conoscere e che non puoi dimostrare.
Se io ho fede che esiste il dragone immateriale, per me e' vero, rende questo mio sentirlo, vero tale dragone?
In base a questo mio sentirlo, o quindi diritto di plasmare la societa', anche per chi tale dragone e' una mia illusione?

Credo che Giò abbia chiarito il motivo della tua confusione: confondi il piano metafisico del credere da quello teologico-religioso.
Sul dragone ho già detto...aggiungo che mi fari un bicchiere di rosso brindando al dragone.



Inoltre ho già spiegato (o cercato di farlo raccontando alcune schegge della mia esperienza) che la fede non è stata per me una a questione di scegliere ma un accettare, non un conquistare m un arrendersi.



Il problema nasce quando il tuo volere plasmare la societa' si basa su opinioni, supposizioni ed ipotesi personali.
Anche Hitler aveva una sua ipotesi, supposizione ed opinione personale su come una societa' doveva essere strutturata, che ad altri tale visione fosse mortale, aveva poca importanza per lui.

La fattualita' che si necessita quindi e' quella che GIUSTIFICA il voler plasamare il modus vivendi altrui, e non il farlo semplicemente perche' personalmente garba.

Le radici Europee sono multiple, sono Cristiane, son Pagane, sono Mussulmane (quanti secoli gli Arabi in Spagna ed in sud Italia?) ecc ecc..

Esempio, il Natale, la Pasqua, sono tutte feste Pagane, trasformate in feste Cristiane.

Mi arroghi un beneficio, quello di plasmare la società, che non ho.


Sulle radici tutto quello ch vuoi, ma dire che l'Europa moderna (non contemporanea) trae le sue radici fondanti ( io mi riferivo alle radici fondanti) dall'islam e dal paganesimo e non dal Cristianesimo mi sembra quantomeno azzardato.



A

ppunto, la verita' NON e' relativizzabile, e siccome quella che tu affermi come "verita' " NON puoi dimostrarla, nei fatti e' un ipotesi, altri, di altri credi, hanno altre verita', chi non ha credo ha una sua "verita'", nella proposizione divina, uno o piu' dei o esistono o non esistono, la verit'a qundi e' solo una, o esistono o non esistono.

Come detto io non attuo nessuna relativizzazione rispetto ad altri credo, li studio, li analizzo da cristiano.

Non puoi pero' affermare che la tua interpretazione sia vera, non hai basi per poterlo fare, e nuovamente, fino a quando tale convizione resta nelle pareti di casa, buon per te, quando ne esce e vorrebbe imporsi, li nascono i problemi.

Possiamo analizzare un dato oggettivo...mille anni di cristianizzazione o di spiritualità cristiana dominante eono stai imposti ai focolari domestici?

io non credo.

Il mio non e' un dubbio, e' un fatto che si sia passati da "giovane donna" nei testi ebraici a Vergine nei testi Cristiani, quindi o volutamente o meno, trattasi di modificazione SOSTANZIALE del testo e quindi della dottrina e dei dogmi che da li nascono.

Pui dirlo agli Ebrei, che sono i "propietari" originali dell' edizione originale di tali mitologie:

https://outreachjudaism.org/the-virgin-birth/

Mi pare che sia un punto piuttosto importante e fondamentale.. per essere religioni rivelate da un dio perfetto.. c'e' un bella confusione pure su semplici termini...



Quindi, la posizione della chiesa e' mutata? Ma se e' mutata quindi quale versione di papa era infallibile ? Questo o quello precedente?

Mi dispiace, per capire come si muovono le particelle mi affido agli esperti del cern e per l'esegesi biblica i padri della chiesa.
Che Maria fosse una giovane donna non ci sono dubbi e la versione dei settanta (greca e non latina) chiarisce che trattasi di vergine.
Non vedo incongruenze ad esempio col NT.

Ora arrivano i complotti e gli ufo di biglino stai a vedere.

Quindi, la posizione della chiesa e' mutata? Ma se e' mutata quindi quale versione di papa era infallibile ? Questo o quello precedente?

Il Papa è infallibile quando parla ex cathedra non quando risponde ad un giornalista...mi sembra che l'esternazione fosse stata data in un contesto similare.

E se due vogliono semplicemente godersela?
Secondo te qualcuno avrebbe il diritto di vietarlo?
In India, su basi religiose, il sesso e' visto senza tanti tabu, quale "verita' " e' verita' ?

Io sono un peccatore e non posso, da peccatore, giudicare.

Sull' India ti sbagli o quantomeno generalizzi, i brahmani o comunque i vaishnava ortodossi seguono principi regolatori in ambito della condotta sessuale molto rigorosi.

Meno il mondo shivaita e dintorni.

Ah, qui esce il teocratico in te.

E poi mi chiedi dove sarebbe il problema del pretendere fattualita' dimostrata prima d poter imporre ad altri la propria visione?

Non ho elementi per concludere sul primato della democrazia.

Certo, in quanto l'ignoranza sul mondo naturale era assoluta o quasi.
Se stavi male, era perche' eri un peccatore, e si doveva pregare per farti stare meglio, poi pero' ovviamente morivi di polmonite.

Veramente c'era una "liturgie delle ore" che era relativa alla quotidianità e non attivata solo in casi di accidenti.

1-Dal basso proprio no.... senza Costantino, che era il TOP... non avrebbe soppiantato un bel nulla, suvvia.

Quindi i re e le popolazioni barbare nord e centro-europee barbari che scorrazzarono in Italia (quando Costantino era solo un ricordo) e si convertirono al cristianesimo dici che furono "sottomessi"?

L'abbandono dell'idolatria pagana da parte della popolazione in concomitanza dell'espandersi del messaggio cristiano non ritengo proprio sia avvenuto per "soggiogazione".

2-Ma assolutamente no... abbiamo molte piu' influenza Greco-Romane (pagane) che Cristiane, anche perche', il Cristianesimo ha enormi influenza pagane.

Quindi il dibattito sulle radici cristiane da inserire nella costituzione europea secondo te andava ampliato col paganesimo e il paganesimo greco-romano?

Per far accettare ad una popolazione politesita un unico Dio, ci si "invento' " i santi, ogni santo protettore per un qualcosa, come nell' antichia' una dio minore proteggeva una categoria o qualcosa, gli angelli sono idee pagane, che si trovano in religioni piu' antiche, l' ufficio del papa stesso, altro non era che il Pontefice Massimo carica che copri' pure Giulio Cesare, le feste principali del Cristianesimo, sono feste pagane connomeb cambiato, ecc ecc..

L'agiografia è certo parte fondamentale del percorso di diffusione del cristianesimo in Europa e mi sfugge quali possano essere stati i meccanismi coercitivi che hanno imposto alle comunità la devozione degli uomini santi o dei martiri.

PS: Questa e' stata lunga.

Ora 'so caxxi tua.


p.s. non rileggo quindi ti becchi gli errori ( o grammaticali o di costruzione della frase)

[Amati75]

beh dove vuoi che si basa? è ovvio che essendoci una base su dove appoggiare una fede si va a vedere quella, almeno riguardo dove andare a cercare di capire il messaggio di fede, poi è chiaro che io posso avere la fede basandomi su ragionamenti magari osservando la natura o basandomi su ragionamenti di tipo filosofici ( o teologi appunto)

Quindi non puoi affermare che sia una motivazione razionale, in quanto basarsi su fallacie logiche, e' appunto un ragionamento irrazionale.
In primo luogo dovresti quindi porvare che cio che la bibbia afferma di Gesu'. miracoli , risurrezione ecc ecc sia vero, ma NON vi e' fonte terza che confermi, appunto la bibbia che si conferma a se stessa.

il nazismo non ha subito la stessa fortuna del cristianesimo né possiamo confondere il farsi uccidere per uccidere gli altri con il farsi uccidere per le proprie idee

Che non abbia avuto la stessa forutna non vuol dire nulla in tale senso, l'ha avuta pero' l' Islam, che tra l' altro si apprestera' nei prossimi decenni a superare il Cristianesimo, quindi avendo "maggior successo", cosa quindi dovrebbe implicare questo secondo il ragionamento del "successo"?

vari insegnamenti non gli insegnamenti, confronta gli insegnamenti di queste persone e Cristo e vedrai grosse differenze
ad ogni modo mi riferivo agli insegnamenti attesi da un Messia per gli ebrei

Dici? Compara cosa diceva il Budda e poi guarda cosa diceva Gesu, potrebbe pure essere accusato di copiare.

Gesu':
"Non fare ad altri cio' che non vuoi sia fatto a te"

Budda:
"Considera gli altri come te stesso"

Ebrei che basandosi sugli stessi testi, epserienze ecc ecc.. considerano Gesu come un profeta, non un Messia, anche perche', nei fatti, la profezia del Messia, se si legge, non e' mica stata avverata, loro aspetteranno probabilmente all' inifinito, ed i Cristiani si bsano su una porfezia che nei fatti e' non avverata.

non mi pare che la storiografia sospenda o neghi il giudizio sulla storicità di Gesù, come è anche sbagliato affermare che esistano solo appunti biblici
ma se anche così fosse perché nessuno ha negato la storicità di un personaggio che per gli ebrei soprattutto e i polemisti pagani era un nemico? perché inventarsi di sana pianta un personaggio cui nessuno ha mai visto? come allora è nato il cristianesimo?

Che Gesu' sia esistito , realmente non lo si sa, vi sono storici che parlando del mito di Gesu' e le pocchissime fonti extra-bibbia, esempio Josefa (o come si scriva) e Tacito, sono molte volte ritenute come falsificate, ma a parte queste, che osno poi tra l altro appunto non propiamente ritenute affidabili, non ve ne sono.

Certo, generalmente parlando, si ritiene che Gesu sia esistito, ma la fonte principale e' la bibbia, appunto, la fonte che certifica la fonte stessa.
Altre posizioni indicano che si sia esistito, ma che era un "filosofo", ma non un figlio di un Dio.
Gli ebrei si basano sulle stesse fonti, cosa dovrebbero negare? Nel caso, nonsontente le stesse fonti lo ritengonoun profeta, non il figlio di Dio e sono le stesse fonti.

Beh, in un momento dato, ogni figura di Dio e' stata inventata di sana pianta, anche Zarhaustra, Zeus, Thor ecc ecc.. ad un certo punto sono stati inventati e per secoli erano REALI come per te e' Gesu/Dio oggi.
Anzi, vi sono deita' in India con fedeli ad oggi, che precedono il Cristianesimo.

beh pensa che secondo gli Apostoli più stretti, Gesù si sarebbe trasfigurato
a parte questo che era solo una provocazione, ma che riporta a quanto sto per dire: queste persone hanno visto uno che ha dato un messaggio rivoluzionario, ha dato mezzi per la riconciliazione e confermare le Scritture, lo avrebbero visto resuscitare dopo che loro stessi lo avevano sepolto, si sono visti investiti come di una forza che li ha portato fino all'ultimo secondo della loro vita a operare per questa fede
può sembrare nulla o poco ma per chi ha fatto quell'esperienza doveva essere senz'altro qualcosa di incredibile

Che abbiano visto uno che ha dato un messaggio rivoluzionario ci puo' stare, anche se non e' stato il rpimo, come alcuni dei citati, dicevano e professavano quasi la stessa cosa, anzi non rammento quale, ma pure quello nacque da madre vergine, mori, risorse ecc ecc... e come lo videro loro, lo videro gli Ebrei, e nuovamente, non pensano che fosse divino.
Non ha confermato le scritture se intendi la profezia della sua venuta.
L' avrebbero visto, senza nessuna testimonianza diretta, solo indiretta e decenni dopo, hai presente il telefono senza fili?
Anche uno che si fa saltare in aria per ISS ci crede cosi tanto da farsi saltare in aria, quindi?

[Giò]

Quindi, Achille esistette realmente, in quanto Troia e' esistitia cosi come la guerra di Troia.
Non vi e' tra l' altro NESSUNA testimonianza contemporanea o terza, sono tutte posteriori, e come tutti noi sappiamo dal semplice gioco del telefono senza fili, il passaparola e' de tutto insicuro quando trattasi di descrivere eventi, figurarsi dopo decenni, come la storia sara' cambiata, cosi come sappiamo che le testimonianze oculare di uno stesso evento, cambiano da persona a persona.

Questo non ci indica realmente nulla.

Premesso che non ho minimamente sostenuto che Achille non sia estitito realmente, dell'esistenza storica di Gesù Cristo non abbiamo un'attestazione solo ed esclusivamente dai Vangeli, ma sia da fonti non cristiane, come ad esempio l'ebreo Flavio Giuseppe o Plinio il giovane in una lettera a Traiano, che da fonti cristiane estranee alle Sacre Scritture (gli stessi vangeli apocrifi).
Il fatto che i Vangeli non siano stati scritti immediatamente non inficia minimamente la loro attendibilità complessiva. Un ricordo dopo anni può essere meno chiaro o meno preciso nei dettagli, ma nella sua sostanza può benissimo essere vero ed è totalmente inverosimile credere che fatti del genere - proprio a causa della loro straordinarietà - possano essere stati dimenticati od offuscati nel giro di uno o più decenni. Ed è altrettanto inverosimile, per non dire ridicolo, credere che una concordanza tra quattro testi scritti comunque in tempi diversi e da persone diverse (o per testimonianza diretta come Matteo e Giovanni o per testimonianza 'mediata' come per Marco e Luca, che riportarono perlopiù quanto detto, rispettivamente, da San Pietro e da San Paolo, che raccontò quanto ebbe a conoscere per rivelazione divina) sia possibile se il fatto raccontato non è effettivamente accaduto o non ha un fondamento nella realtà.
Non ti chiedi come mai gli avversari del Cristianesimo dell'epoca non hanno mai contestato la veridicità dei fatti narrati nelle Sacre Scritture?
I Vangeli altro non furono che la messa per iscritto della predicazione cristiana che seguì, poco dopo, la morte di Cristo.

Quindi ci si basa su opinioni di persone terze, giudcando scritti di persone che scrissero eventi di decenni prima, Vangelo di Marco (che neanche si sa se realmente fu di Marco), aprox 70 dc, Vangelo di Matteo, aprox 85 dc, Luca verso il 100 dc, Giovanni, che nei fatti e' anonimo, attribuito a Giovanni, cosa diversa, e nei fatti dovrebbe esser stato scritto da piu' individui in un periodo di 30 anni aprox.

I Vangeli di Marco e di Luca risalgono ad un periodo intercorrente tra il 60 e il 62 d.C., mentre invece la redazione del Vangelo di Matteo si può datare tra il 50 e il 55 d.C.
Il Vangelo di Giovanni è sempre stato considerato molto tardo, ma le scoperte recenti più attendibili lo attestano come precedente il 100 d.C.
Le datazioni che riporti non sono corrette.

Tutte cose molto ma molto fragili per poter affermare cio' che affermi.
Affermazioni straordinarie, necessitano di prove straordinarie, e queste decisamente NON lo sono, anzi sono tutto meno che "prove".

Le testimonianze scritte sono a tutti gli effetti delle fonti storiche. Sono, appunto, "prove".

No... sono stati scritti decenni dopo, e nessun come testimone diretto.

Matteo e Giovanni furono testimoni diretti, Marco e Luca testimoni "mediati" e quanto hanno scritto trova riscontro anche in altri scritti del Nuovo Testamento. Che siano stati scritti "decenni dopo" non inficia la loro attendibilità, anche perché i fatti messi per iscritto furono dapprima predicati oralmente dagli apostoli, ove andarono ad annunciare il Vangelo.

Decenni dopo quando l' aspettativa di vita era sui 30-35 anni? Suvvia.
Non solo quindi, si necessiterebbe di uno che avese avuto un aspettative di vita molto oltre la media, ma che avesse direttamente sentito le prediche... suvvia Gio'.. questa non puoi credertela.

Quindi Cristo non sarebbe esistito perché la media dell'aspettativa di vita durante l'Impero romano era sui trent'anni circa? Quindi l'esistenza di anziani o in generale di persone con un'età superiore ai 30, ai 40 o ai 50 anni, pur attestata dalle fonti dell'epoca, non è nemmeno ipotizzabile perché la media dell'aspettativa di vita era inferiore? Forse non hai ben chiaro che cosa sia una media.

Anche perche' dopo decenni non si capisce cosa ci si potrebbe aspettare.

Se tu avessi assistito a miracoli e a fatti straordinari, te lo ricorderesti anche dopo cinquant'anni. Ma anche se ci riferissimo a fatti più ordinari il discorso non sarebbe molto diverso: se pensi che gli anziani ricordano con maggior lucidità e precisione fatti che risalgono alla loro giovinezza, ti sarà ancora più chiaro come l'argomentazione che "sono stati scritti decenni dopo" non ha il benché minimo carattere realmente confutatorio.

Eh.. il che appunto contraddice i tuoi passi sopra, e non furono poi cosi pochi decenni, SPECIE per l 'aspettativa di vita dell' epoca.

Si parla di venti-trent'anni, non molto di più. La morte di San Giovanni, oltre tutto, è attestata intorno all'98-99 d.C. ad Efeso. Non è inverosimile quindi che il suo Vangelo sia databile ad un periodo antecedente il 100 d.C., anzi.

Per quale ragione?
I mussulmani indicnao invece hce la prova sarebe nella "bellezza del liguaggio del Corano" che dimostrerebbe la divinita' dello stesso, e loro ci credono quanto te crede nella bonta' della bibbia.
Qiundi che sia necessario che sia semplice no.

Poi invenzione di sana pianta dipende, un mito che si rifa' ad altri miti, che viene ripetuto di parola in parola ecc ecc... basta vedere anche oggi come nascono e si tramandono, e crescono, pare di vita propria le leggende metropolintate e le bufale internettiane.

Per la semplice ragione che, se uno vuole persuaderti della veridicità di un fatto non effettivamente accaduto, tenderà ovviamente ad usare un linguaggio aulico e particolarmente ricercato per risultare convincente e, se vorrà farti credere alla veridicità di una data religione, cercherà di mettere in risalto le qualità positive di coloro che l'hanno testimoniata e propagata, mettendone in secondo piano le miserie. I Vangeli, così come il resto del Nuovo Testamento, ci raccontano invece sia i pregi che i difetti degli Apostoli, così come l'Antico Testamento ci mostra sia la grandezza d'Israele che le sue nefandezze e le sue ricorrenti miserie, oltre che le sue ripetute infedeltà alla Legge del Signore. Sarebbe stato ben più comodo fare altrimenti.

Al contrario, rende la sotria piu' vera, piu' umana, nel caso e' un ottima tattcia di convincimento, in quanto mette in evidenza le pecche dell' uomo e di come questo necessiti di essere salvato da un dio come quello che rappresenta Gesu'.

In un'epoca come quella di allora? Assolutamente, no. Non è un caso che le critiche più feroci, per quanto ingenerose, che fece il mondo pagano al Cristianesimo riguardarono proprio il carattere o la condizione misera dei primi seguaci di Cristo.

Troia e' esistita, ci fu una guerra, quindi Achille e' esistito?

Non mi sentirei affatto di escluderlo, ma non ho elementi sufficienti per affermarlo come invece posso dire con certezza nel caso di Gesù Cristo, la cui storicità è indiscussa anche presso gli storici non cristiani o generalmente non credenti, i quali si limitano solo a mettere in discussione - dei Vangeli - il loro carattere soprannaturale.

Se io scrivo una manoscritto oggi nel quale descrivo luoghi, eventi usi e costumi ecc ecc reali, e cimetto dentro un megasupereore, questo manoscritto viene trovato fra 1000 anni, sarebbe quindi per te logico pensare che visto che appunto luoghi, evnetil ecc ecc sono corretti, quindi il supereroe sia realmente esistito?

A parte che anche solo un ipotetico "supereroe" non è minimamente paragonabile al figlio di Dio, se il tuo racconto trovasse altri riscontri attendibili senza incongruenze ed avesse dalla sua la testimonianza di migliaia per non dire milioni di martiri, avesse comportato l'esistenza di una religione affermatasi nel mondo nonostante le persecuzioni subite, avesse 'prodotto' l'esistenza di svariati santi (con tanto di miracoli et similia), avesse implicato l'esistenza di una "chiesa" stabile e feconda, ecc. ecc. sicuramente inizierei a prendere in considerazione il tuo "supereroe".

E la fonte di questi miracoli? La bibbia, i vangeli.
Scritti decenni dopo, sul sentito dire in stile telefono senza fine.
Strananemente fonti terze di tali miracoli, che appunto essendo Miracoli avrebbero dovuto fare scalpore, nulla.

Il "sentito dire" vale solo per due dei quattro vangeli. In un caso poi trattasi di fatti messi per iscritto sentendo la testimonianza diretta di San Pietro, che fu contemporaneo agli eventi narrati.

Qualcosa che c'indichi che realmente sia accaduto ch enon sia la fotne stessa dell' affermazione, e quindi che non sa un enorme ragionamento circolare?

Conosci altri modi per attestare un fatto storico dell'epoca, oltre ad una fonte scritta o ad un monumento o a qualcosa di simile all'una e all'altro?
Se no, sulla base di questa logica, diciamo pure che Cesare non è esistito e che Augusto se lo è inventato la fantasia di qualche scrittore.

E la profezia del tutto cannate della citta' di Tiro et similia?
Anche Gesu' Ben Ananias, per anni indico' che il tempio sarebbe stato distrutto, anche lui era figlio di Dio o magari fu l'ispirazione succesiva per i Vangeli attribuiendo la "profezia" al Gesu della Bibbia?

La distruzione di Tiro è effettivamente avvenuta, non vedo dove sia la "profezia cannata". Anzi, se vuoi un esempio di profezia biblica chiaramente avveratasi pensa alla benedizione di Sem e di Jafet e alla maledizione di Cam.
Riguardo alla distruzione del tempio di Gerusalemme, ricordati che è lo stesso Flavio Giuseppe (storico ebreo NON cristiano) a dire che la distruzione del tempio avvenuta nel 70 d.C. altro non fu che la realizzazione della profezia di Daniele sulle "settanta settimane". E la profezia di Daniele diceva proprio che tale flagello sarebbe stato inflitto da Dio al suo popolo nel caso di uccisione del Messia.

Direi che se parli con i Mussulmani ti dicono altro... il che nuovamente non vedo come provi un qualcosa.
Quindi uno che si mette una cintura esplosiva e si fa esplodere, diventando un maritre dell' islam, proverebbe che Doi in realta' e' Allah o che l' interpretazoine giusta sia quella Mussulmana?

Chi si fa saltare per aria si suicida coscientemente. Il martirio è un'altra cosa (in primis perché il martire subisce la morte in odium Fidei).

La religione Cristiana inizio' ad avere voce ed essere predominante sotto Costantino.
Ma in ogni caso non vedo cosa centri, quindi la veloce espansione dell' Islam ?

L'Islam si è affermato col favore delle autorità politiche e grazie ad una conquista militare, il Cristianesimo si è affermato nonostante abbia costantemente subito persecuzioni sia dagli ebrei che dalle autorità imperiali. La religione cristiana, quando Costantino divenne imperatore, pur non essendo maggioritaria in tutto l'Impero, era già nettamente diffusa e radicata.

Ad ora stai ripentendo gli stessi punti, ma NON rispondi ai punti fattiti notare... o discuti o fai il sermone.. il primo sei il benvenuto, il secondo non m'interessa.

Sappiamo perfettamente entrambi che tu non sei venuto qua in cerca di risposte ma solo per affermare il tuo punto di vista ed eventualmente rafforzarlo, cercando di confutare eventuali obiezioni alla tua opinione preconcetta. Non cambierai certamente parere in seguito a questa discussione perché hai già i tuoi arbitrari criteri di giudizio su cui basi le tue tesi, quindi è inutile che tu mi accusi di "fare sermoni", anche perché, come vedi, ho risposto punto per punto ed in tutta tranquillità.

Il suo addottamento fu grazie all' aiuto politico ed alla "conquista" militare, ovvero la vittora di Costantino.

La vittoria di Costantino come ho già detto fu necessaria perché alla Chiesa Cattolica venisse riconosciuta la dovuta libertà e fu utile al suo consolidamento, ma il Cristianesimo negli anni precedenti si era diffuso e radicato, nonostante la contrarietà del potere politico.

Per certo, questo non significherebbe nulla in senso di dimostrazione di divinita', ma al massimo indicherebbe che lapropstsa attraeva piu' di altre, cosa diversa.

Infatti non è solo questo elemento a dimostare la veridicità della Fede cattolica, ma sono tutta una serie di elementi che, messi assieme e considerati complessivamente, costituiscono motivi di credibilità della Fede.

Nulla di questo prova la divinita'... allo stesso modol 'istituzione dell' Imperatore del Giappone dura, nonostante, guerre vinte e perse ecc ecc...

Come ho appena detto sopra, questo singolo elemento, da solo, non sarebbe sufficiente a dimostrare la veridicità del Cristianesimo. Sono tutti gli elementi che ho indicato che, messi assieme, costituiscono dei motivi di credibilità della Fede cattolica.

Anche questo non dimostra la divinita'...e la moralita' della bibbia, la vuoi scegliere a pezzettini o la prendiamo in totalita'?
Esempio, schiavitu'?

Mi vorresti dire che l'uomo non sapeva che era immorale uccidere o rubare prima dei 10 comandamenti? E ' uno scherzo, non puoi pensarl davvero su.

Forse non hai capito che cosa intendo quando scrivo che gli insegnamenti morali delle Sacre Scritture concordano con i principi della legge morale naturale. Ora te lo spiego: esiste una legge etica universale che vincola tutti gli uomini in quanto tali ed è conoscibile anche solo attraverso l'uso della ragione ed a prescindere da qualsiasi rivelazione divina positiva. I principi di tale legge etica si trovano recepiti dalla stessa Divina rivelazione cristiana, senza alcuna alterazione. La stessa schiavitù è concepita come una servitù e viene rigorosamente attenuata dal dovere dei padroni di trattare con giustizia e benevolenza tutti i loro sottoposti (l'A.T. in merito è molto chiaro).
Pertanto, non ha senso che tu mi faccia l'obiezione "Mi vorresti dire che l'uomo non sapeva che era immorale uccidere o rubare prima dei 10 comandamenti?" perché io ti sto dicendo l'esatto contrario.

Che ci siano o non ci siano non sono per nulla sufficenti per provare la divinita'.... ma neanche per scherzo... e poi credere nella chiesa come istituzione, cosa diversa dal credere nel Dio, quello e' irrazionale in assenza di prove, e nulla di quanto sopra ne singolarmente ne nella totalita' prova l' esistenza di Dio.

Il tuo problema è che del concetto di "prova" hai una nozione pari a quella mutuata dal metodo matematico-sperimentale delle scienze moderne e probabilmente sei di quelli che pretenderebbe di avere la dimostrazione di Dio in provetta. Sono le tipiche distorsioni del pensiero moderno. Ti posso già dire che se cerchi quel genere di prove, non le troverai mai (anche se dovresti riflettere sui casi di guarigioni miracolose, avvenute grazie all'intercessione dei santi o della Madonna, di fronte alle quali gli stessi uomini di scienza hanno dovuto "fermarsi").

[Amati75]

gli originali non credono comunque che ci sia stata una nascita di un Dio nonostante la profezia riguardasse l'Emmanuele, quindi?

Emmanuele.. un delle profezie meno azzeccate di tutta la Bibbia.

attenzione: The Greek word Παρθένου (parthenos) can mean either a young woman or a virgin

correggimi ma mi pare che dicano proprio " può significare sia", chi scrive fa degli esempi cui tale parola non può significare vergine certo, ma non sarebbe la prima volta
fratello come parola ricorre a volte in ebraico sia come fratello di sangue che come parente o come legame particolare( stesso popolo)
pornea è una parola che può significare unione illeggittima o fornicazione, tale parola viene usata a seconda del contesto
come ho detto non ci fermiamo solo su una traduzione come se questa sia la sola verità
capita spesso che si vede nelle parole dette in plurale la prova che Dio parla della sua Trinità nel VT, ma si sa che non basta, anzi

Attenzione.. non puoi leggere FUORI contensto, leggiti la spiegazione , cosi stai facendo un cherry picking:

Your contention that “parthenos does mean virgin” is incorrect. The Greek word Παρθένου (parthenos) can mean either a young woman or a virgin. Therrefore, Παρθένου can be found in the Septuagint to describe a woman who is clearly not a virgin. segue la spiegazione del perche'.