La scienza dice

[Felipe K.]

In questo forum teniamo sempre alta la bandiera dell'anti-intellettualismo e dell'anti-scientismo.

Adesso vi racconto un po' di cose sul funzionamento della ricerca scientifica, così magari capite perché gli scienziati hanno autorevolezza ZERO e devono ricorrere agli insulti e alle leggi per avere ragione. Faccio una lista in bullet, poi magari espandiamo su ogni singolo punto

- fare ricerca costa. Stipendi, attrezzature e macchinari.
- chi paga? Lo stato e i privati.
- Perché lo stato paga? Perché pensa che così facendo contribuisce allo sviluppo tecnologico e quindi economico del paese.
- Perché il privato paga? Per ottenere brevetti e quindi fare profitti.
- Come decide lo stato come allocare risorse? Direttamente, tramite il sistema dei grants, e indirettamente, finanziando le università.
- Come funziona il sistema dei grants? Un professore scrive un progetto di ricerca, che viene valutato da altri professori del suo campo scelti anonimamente (il c.d. peer-review). Di fatto si tratta di colleghi che si conoscono benissimo e che si vedono un paio di volte all'anno a conferenze e seminari. I risultati della ricerca dovranno essere pubblicati su riviste, e valutati sempre da altri professori scelti anonimamente.
- Come avviene il progetto di ricerca? Non è rischioso chiedere i soldi per ricercare qualcosa che poi non si può fare? Certo, infatti non lo fa nessuno. La prassi è che si fa il rollover dei progetti. Ossia faccio domanda per qualcosa su cui ho già dei risultati preliminari, e coi soldi che prendo cerco delle altre robe promettenti su cui fare domanda negli anni seguenti.
- Che cosa succede con i risultati non promettenti? Vengono comunque pubblicati? No.
- Come no? non è comunque rilevante sapere che una cosa non ha effetto su un'altra? Certo, ma al sistema della ricerca accademica non interessa.
- Ma almeno questo peer review prevede un controllo accurato? No. Chi fa il peer review i dati grezzi neanche li vede, si tratta il più delle volte di un giudizio sommario sull'originalità e sulla bontà della metodologia impiegata. Visto che si tratta di criteri arbitrari, il più delle volte un articolo viene accettato solo se è conforme all'agenda di ricerca del referee. Un editor della rivista (quello che sceglie i referee) lo sa benissimo, quindi sceglierà i referee in base al fatto che vuole pubblicare o meno l'articolo.
- Cosa vuol dire agenda di ricerca? Non stiamo mica in politica! Certo che stiamo in politica. Se un professore ha costruito una carriera impiegando una metodologia per dimostrare che Z causa Y, farà tutto ciò che è in suo potere per evitare che un altro professore che una una altra metodologia per dimostrare che invece a causare Y è X abbia successo.
- Ma le ricerche sono spesso contrastanti, come si concilia con quello che hai detto? Ovviamente c'è ancora variabilità e può capitare che una certa gang non abbia completamente assunto il controllo di un campo di ricerca. Il fatto che esistano risultati contrastanti non depone però certo a favore della scienza, significa solo che il mondo è così complicato che i parrucconi non capiscono un cazzo e tirano fuori correlazioni a caso inventandosi spiegazioni strampalate.
- Ma quindi chi decide cosa viene pubblicato e gli argomenti su cui si fa ricerca? Se non pubblichi non hai grants, e se non hai grants non pubblichi. Quindi decidono gli editors dei giornali.
- E in base a cosa decidono? Non vengono pagati per essere imparziali? No, gli editors dei giornali non vengono pagati, il loro è un lavoro di volontariato. Accettano volentieri di farlo perché così hanno potere decisionale e direzionale su interi campi della disciplina.
- Ok questo è per il meccanismo per i grants. Ma se invece uno vuole fare ricerca indipendentemente? Con quali soldi? Poi le università ti assumono come professore solo se gli puoi garantire tot pubblicazioni l'anno. Ci sono stati casi (solo in UK) di professori di ruolo licenziati perché non pubblicavano più abbastanza. E non sto parlando di vecchi professori di giurisprudenza o storia, ma di biologi.
- Possibile che nessuno si sia accorto di quanto il sistema sia marcio e corrotto? Certo, se ne parla da un paio di decenni. Publication bias e publish-or-perish sono fenomeni arcinoti, ma finché il sistema fa mangiare tutti c'è abbastanza omertà da rimanere confinato ai dibattiti fra idealisti nei blog specialistici.
- Ma quindi tutto quello che viene pubblicato è falso? Non necessariamente. Sicuramente viene pubblicato solo ciò che è conforme ai pregiudizi degli editors.

[Qassim]

Hai tentato di pubblicare una ricerca in cui asserivi di aver scoperto che donne e ghei vogliono vivere in città perché sono melanzane e fricchettoni e te l'hanno bocciata?

[Felipe K.]

Why Most Published Research Findings Are False

lo si diceva già nel 2005, ora è tutto peggiorato.

[AlanGiulio]

In questo forum teniamo sempre alta la bandiera dell'anti-intellettualismo e dell'anti-scientismo.

Adesso vi racconto un po' di cose sul funzionamento della ricerca scientifica, così magari capite perché gli scienziati hanno autorevolezza ZERO e devono ricorrere agli insulti e alle leggi per avere ragione. Faccio una lista in bullet, poi magari espandiamo su ogni singolo punto

- fare ricerca costa. Stipendi, attrezzature e macchinari.
- chi paga? Lo stato e i privati.
- Perché lo stato paga? Perché pensa che così facendo contribuisce allo sviluppo tecnologico e quindi economico del paese.
- Perché il privato paga? Per ottenere brevetti e quindi fare profitti.
- Come decide lo stato come allocare risorse? Direttamente, tramite il sistema dei grants, e indirettamente, finanziando le università.
- Come funziona il sistema dei grants? Un professore scrive un progetto di ricerca, che viene valutato da altri professori del suo campo scelti anonimamente (il c.d. peer-review). Di fatto si tratta di colleghi che si conoscono benissimo e che si vedono un paio di volte all'anno a conferenze e seminari. I risultati della ricerca dovranno essere pubblicati su riviste, e valutati sempre da altri professori scelti anonimamente.
- Come avviene il progetto di ricerca? Non è rischioso chiedere i soldi per ricercare qualcosa che poi non si può fare? Certo, infatti non lo fa nessuno. La prassi è che si fa il rollover dei progetti. Ossia faccio domanda per qualcosa su cui ho già dei risultati preliminari, e coi soldi che prendo cerco delle altre robe promettenti su cui fare domanda negli anni seguenti.
- Che cosa succede con i risultati non promettenti? Vengono comunque pubblicati? No.
- Come no? non è comunque rilevante sapere che una cosa non ha effetto su un'altra? Certo, ma al sistema della ricerca accademica non interessa.
- Ma almeno questo peer review prevede un controllo accurato? No. Chi fa il peer review i dati grezzi neanche li vede, si tratta il più delle volte di un giudizio sommario sull'originalità e sulla bontà della metodologia impiegata. Visto che si tratta di criteri arbitrari, il più delle volte un articolo viene accettato solo se è conforme all'agenda di ricerca del referee. Un editor della rivista (quello che sceglie i referee) lo sa benissimo, quindi sceglierà i referee in base al fatto che vuole pubblicare o meno l'articolo.

I referee possono chiedere qualsiasi dato.

- Cosa vuol dire agenda di ricerca? Non stiamo mica in politica! Certo che stiamo in politica. Se un professore ha costruito una carriera impiegando una metodologia per dimostrare che Z causa Y, farà tutto ciò che è in suo potere per evitare che un altro professore che una una altra metodologia per dimostrare che invece a causare Y è X abbia successo.

Certo, fino a prova contraria. Oggi nessuno sostiene che l'ulcera sia causata dallo stress.

- Ma le ricerche sono spesso contrastanti, come si concilia con quello che hai detto? Ovviamente c'è ancora variabilità e può capitare che una certa gang non abbia completamente assunto il controllo di un campo di ricerca. Il fatto che esistano risultati contrastanti non depone però certo a favore della scienza, significa solo che il mondo è così complicato che i parrucconi non capiscono un cazzo e tirano fuori correlazioni a caso inventandosi spiegazioni strampalate.

Basta che lei, che chi ne capisce più dei parrucconi faccia una contro-ricerca. Il metodo delle lettere all'editor è il più comune per contestare un dato.

- Ma quindi chi decide cosa viene pubblicato e gli argomenti su cui si fa ricerca? Se non pubblichi non hai grants, e se non hai grants non pubblichi. Quindi decidono gli editors dei giornali.
- E in base a cosa decidono? Non vengono pagati per essere imparziali? No, gli editors dei giornali non vengono pagati, il loro è un lavoro di volontariato. Accettano volentieri di farlo perché così hanno potere decisionale e direzionale su interi campi della disciplina.

Se l'editor riempie il suo giornale di stupidaggini, nessuno lo citerà, a parte chi ci pubblica, che ovviamente avrà interesse a pubblicare su riviste con fattore di impatto più elevato, ovvero con citazioni crescenti. Fatto di impatto certamente migliorabile, ma per ora sufficiente a capire la differenza tra le Ed. Paoline e Nature Publishing Group.

- Ok questo è per il meccanismo per i grants. Ma se invece uno vuole fare ricerca indipendentemente? Con quali soldi? Poi le università ti assumono come professore solo se gli puoi garantire tot pubblicazioni l'anno. Ci sono stati casi (solo in UK) di professori di ruolo licenziati perché non pubblicavano più abbastanza. E non sto parlando di vecchi professori di giurisprudenza o storia, ma di biologi.

Qualche nome?

- Possibile che nessuno si sia accorto di quanto il sistema sia marcio e corrotto? Certo, se ne parla da un paio di decenni. Publication bias e publish-or-perish sono fenomeni arcinoti, ma finché il sistema fa mangiare tutti c'è abbastanza omertà da rimanere confinato ai dibattiti fra idealisti nei blog specialistici.

Qualche indirizzo di questi brillanti blog "specialistici"?

- Ma quindi tutto quello che viene pubblicato è falso? Non necessariamente. Sicuramente viene pubblicato solo ciò che è conforme ai pregiudizi degli editors.

Fino a prova contraria. Le rivoluzioni in ambito scientifico sono frequenti. La forza della comunità scientifica è nella sua duplice solidità e dinamicità. Solidità che viene dalla condivisone di pareri e dai meccanismi di autorevolezza (persino uno famoso come il Nobel Montagnier può finire alle ortiche se si mette a pubblicare fesserie sulla memoria dell'acqua) e dinamicità che viene dalla capacità di adattarsi velocemente ai cambiamenti promettenti e argomentati, perché lì confluisce l'interesse e la possibilità di fare ricerca con successo.
Quanto al perchè e come dovremmo credere alla scienza (contro i vari Stamina, anti-vax, omeopati, moto-perpetuari, motori-ad-acquari, terra-piattari, ecc. ecc.) ecco qui un video interessante: https://www.ted.com/talks/naomi_ores...eve_in_science

[Felipe K.]

I referee possono chiedere qualsiasi dato.

Ma non lo fanno mai.

Basta che lei, che chi ne capisce più dei parrucconi faccia una contro-ricerca. Il metodo delle lettere all'editor è il più comune per contestare un dato.

La scienza non è democratica, come godono a ripetere i parrucconi.

Se l'editor riempie il suo giornale di stupidaggini, nessuno lo citerà, a parte chi ci pubblica, che ovviamente avrà interesse a pubblicare su riviste con fattore di impatto più elevato, ovvero con citazioni crescenti. Fatto di impatto certamente migliorabile, ma per ora sufficiente a capire la differenza tra le Ed. Paoline e Nature Publishing Group.

Non ho mai detto che si pubblicano stupidaggini, ma cose conformi al pregiudizio dell'editor e della comunità scientifica.

Qualche nome?

https://www.timeshighereducation.com...017369.article

ricordavo male, si è ammazzato prima lui

Fino a prova contraria. Le rivoluzioni in ambito scientifico sono frequenti.

No

La forza della comunità scientifica è nella sua duplice solidità e dinamicità. Solidità che viene dalla condivisone di pareri e dai meccanismi di autorevolezza (persino uno famoso come il Nobel Montagnier può finire alle ortiche se si mette a pubblicare fesserie sulla memoria dell'acqua) e dinamicità che viene dalla capacità di adattarsi velocemente ai cambiamenti promettenti e argomentati, perché lì confluisce l'interesse e la possibilità di fare ricerca con successo.
Quanto al perchè e come dovremmo credere alla scienza (contro i vari Stamina, anti-vax, omeopati, moto-perpetuari, motori-ad-acquari, terra-piattari, ecc. ecc.) ecco qui un video interessante: https://www.ted.com/talks/naomi_ores...eve_in_science

Bella apologia accorata, peccato che da bravo colluso col sistema

1) hai completamente glissato sul sistema profondamente corrotto e sugli incentivi distorti della ricerca accademica
2) hai negato che esista un problema di confirmation bias

potremmo tranquillamente argomentare, usando le tue proposizioni, che la mafia non esiste, perché se esistesse un sistema di potere così odioso e oppressivo allora le vittime lo denuncerebbero.

e per finire un bel video di TED, ottimo per il lavaggio del cervello dei semicolti.

[Troll]

Fino a prova contraria. Le rivoluzioni in ambito scientifico sono frequenti. La forza della comunità scientifica è nella sua duplice solidità e dinamicità. Solidità che viene dalla condivisone di pareri e dai meccanismi di autorevolezza (persino uno famoso come il Nobel Montagnier può finire alle ortiche se si mette a pubblicare fesserie sulla memoria dell'acqua) e dinamicità che viene dalla capacità di adattarsi velocemente ai cambiamenti promettenti e argomentati, perché lì confluisce l'interesse e la possibilità di fare ricerca con successo.
Quanto al perchè e come dovremmo credere alla scienza (contro i vari Stamina, anti-vax, omeopati, moto-perpetuari, motori-ad-acquari, terra-piattari, ecc. ecc.) ecco qui un video interessante: https://www.ted.com/talks/naomi_ores...eve_in_science

smantellato il diritto divino dei pochi sui molti è abbastanza ingenuo infantile e irrazionale immaginarsi che la massa volgare presti fede a ciò di cui non può giudicare solo perché gliel'ha detto qualcuno che si proclama depositario del vero sapere

[AlanGiulio]

Ma non lo fanno mai.

Lo fanno di sicuro quando l'argomento è controverso. Il punto è che possono farlo e che tu dica che non lo fanno mai è una balla che mostra che per avere ragione stai cercando di esagerare. Non sei abbastanza sicuro dei tuoi argomenti per dire cose che puoi provare?

La scienza non è democratica, come godono a ripetere i parrucconi.

Ovviamente non è democratica, perchè con un fatto tu (o meglio uno scienziato) potresti mostrare che tutti gli altri si sbagliano.

Non ho mai detto che si pubblicano stupidaggini, ma cose conformi al pregiudizio dell'editor e della comunità scientifica.

Fino a prova contraria è ovvio che sia così.

https://www.timeshighereducation.com...017369.article

ricordavo male, si è ammazzato prima lui

Non è stato licenziato, ma in odore di licenziamento in una delle università più prestigiose del mondo. Avrebbero potuto certo essere meno pressanti, ma non ci vedo nulla di strano nella richiesta di essere performante da parte dei suoi supervisori. Un caso molto triste, ma avrebbe potuto tranquillamente cambiare università, ma si vede che il prestigio per lui era vitale.

No

Sì
https://en.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_of_the_Year
Basta anche la lista dei Nobel scientifici.

Bella apologia accorata, peccato che da bravo colluso col sistema

1) hai completamente glissato sul sistema profondamente corrotto e sugli incentivi distorti della ricerca accademica
2) hai negato che esista un problema di confirmation bias

Ho detto chiaramente che il sistema dell'Impact Factor va rivalutato, ma il tuo atteggiamento verso tutta la comunità scientifica non ha alcuna giustificazione (anche alla luce dei risultati indicati sopra).

potremmo tranquillamente argomentare, usando le tue proposizioni, che la mafia non esiste, perché se esistesse un sistema di potere così odioso e oppressivo allora le vittime lo denuncerebbero.

Infatti per te la comunità scientifica sarebbe una mafia. Benissimo, allora coerentemente smetti di prendere farmaci, guidare auto, usare il computer, che è tutta roba fatta da mafiosi... Le denunce in ambito scientifico sono facilissime e irresistibili, basta basarle sui fatti. Diversi ciarlatani sono stati smascherati grazie alla robustezza della scienza, senza la quale staremmo ancora qui a dibattere sull'omeopatia o sul protocollo Stamina o Di Bella perchè ciascuno pretenderebbe, come fai tu, di dare aria alla bocca e del "mafioso" al prossimo.

E' chiaro che ci sono dei problemi, come in ogni sistema di potere, ma il tuo atteggiamento ("Ma non lo fanno mai.") non ha ragione (o meglio, ce l'ha in un forum con la testolina del troll come icona...)

e per finire un bel video di TED, ottimo per il lavaggio del cervello dei semicolti.

Attendiamo un tuo video di risposta, frutto del tuo cervello colto

[Felipe K.]

tra l'altro...

quello che provano a fare i divulgatori della domenica è instillare il senso di inferiorità e prostrazione, proprio come i preti. con i burioni che provocano erezioni ai fan della scienza proclamando tronfiamente "la scienza non è democratica"

[Troll]

Ovviamente non è democratica, perchè con un fatto tu (o meglio uno scienziato) potresti mostrare che tutti gli altri si sbagliano.

infatti col solo gesto di indicare la legge di Hume sul fossato tra fatti e prescrizioni posso mandare all'aria i richiami a un dovere al rispetto nei confronti del diverso che indebitamente provi a dedurre da una laboriosa quantità di dati empirici

[Troll]

tra l'altro...

quello che provano a fare i divulgatori della domenica è instillare il senso di inferiorità e prostrazione, proprio come i preti. con i burioni che provocano erezioni ai fan della scienza proclamando tronfiamente "la scienza non è democratica"

la realtà fisica e sociale invece è democratica al punto che sgonfiatosi il timore reverenziale nei confronti del diritto divino dei pochi sui molti ora sappiamo di essere scimmie nude a fronte di altre scimmie nude, dove molte scimmie possono permettersi di ignorare e disprezzare le pretese delle poche (se non proprio ostracizzare queste ultime e tagliare loro i viveri) in virtù del fatto empiricamente accertabile della preponderanza fisica del numero