Troll lettore di Gramsci

[Troll]

E' sostenibile dalle masse solo ciò che le masse vogliono sostenere perchè più o meno intimamente ritengono doveroso sostenerlo. Per questo affermo che in Italia un sistema stalinista non avrebbe attecchito. E' la tradizione culturale baby..

insomma dall'essenza umana universale scolpita nella natura (e se divergi ti stai comportando "innaturalmente") adesso siamo passati alla storicità culturale ambientale oscillante secondo i contesti

[Troll]

Andrebbe visto caso per caso. Franz Stangl il comandante di Treblinka il quale dal carcere in cui era rinchiuso aveva dichiarato che le masse urlanti di ebrei denudati e condotti a forza di frustate verso le camere a gas, ad un certo punto erano divenute per lui soltanto "mandria" che cosa sta cercando di ottenere ? Sta cercando di manipolare chi e per quale motivo ?

insomma ti stai rifacendo alle cose che diceva piagnucolando un imputato a Norimberga che avrebbe invece dovuto sfrontatamente ridacchiare di fronte ai suoi aguzzini "lo so che sono esseri umani, ma da questo non discende assolutamente nulla in virtù della legge di Hume sull'indeducibilità di norme prescrittive da fatti empirici"?

[Giò]

Il tuo entusiasmo filo fascista ti fa affermare che Mussolini lasciò Milano per evitare inutili lutti e disastri alla città. La mia acredine anti fascista (insieme con un certo numero di fonti storiche) mi fa affermare che Mussolini lasciò Milano perchè intendeva riparare in Svizzera. Se Mussolini avesse avuto a cuore le sorti della città avrebbe accettato le richieste di resa incondizionata presentate dal CLN invece di partire verso Como senza fornire una minima risposta in proposito.

Stronzate, sai perfettamente che l'opzione svizzera non solo era esclusa ma era praticamente impossibile (un Mussolini in Svizzera sarebbe stato immediatamente internato e poi consegnato agli Alleati), se non nell'ipotesi in cui le due parti in conflitto si fossero trovate a trattare in territorio neutro (e lì appunto la Svizzera sarebbe stata l'opzione obbligata). Mussolini lasciò Milano proprio per risparmiarla da ulteriori stragi e da combattimenti casa per casa e questo in realtà lo decise anche prima dell'incontro in Arcivescovado con il cardinale Schuster. L'obiettivo erano Como e la Valtellina, ove opporre l'ultima strenua resistenza prima di trattare con il nemico la resa dei fascisti ed ottenere le dovute garanzie per i fascisti repubblicani, gli uomini della RSI e le loro famiglie. Lo stesso resoconto del colloquio tra il Duce ed il cardinale Schuster, riportato da quest'ultimo nel noto testo "Gli ultimi tempi di un regime", mostra che Mussolini aveva l'intenzione di dirigersi in Valtellina e combattere per un po'. Mussolini decise di non accettare le richieste degli antifascisti presentate in Arcivescovado perché, oltre a non esserci la benché minima garanzia che i partigiani comunisti avrebbero rispettato gli accordi (infatti non erano presenti all'incontro), gli venne riferito dall'ex prefetto Carlo Tiengo che aveva visto entrare in Arcivescovado Pertini con una pistola in mano mentre minacciava il cardinale e don Bicchierai ed esortava ad assassinare Mussolini. A quel punto i dubbi sul da farsi furono completamente dipanati. Sulla vicenda permarranno sempre degli interrogativi ma direi che in merito i lavori di Fabio Andriola ("Appuntamento sul lago") e di Giorgio Pisanò ("Gli ultimi secondi di Mussolini") siano sufficientemente esaurienti.

Secondo una certa corrente storiografica accreditata dagli stessi fascisti come assolutamente imparziale (sto parlando di De Felice) dopo i successi della campagna di Etiopia Mussolini si era convinto di possedere doti di infallibilità militari e politiche e aveva assunto un progressivo atteggiamento di distacco dalle contingenze di governo indulgendo sempre più spesso nella preconizzazione di vasti scenari geo politici nei quali l'Italia assurgeva ad un ruolo di preminenza. Nessuno nega le comprovate noti di realismo politico e di adesione alle reali necessità e possibilità del paese da parte del Duce, ma non si può far finta di non comprendere come un tale stato di auto sopravvalutazione non possa non aver influito sulle successive scelte che hanno segnato il destino dell'Italia durante il secondo conflitto mondiale.

No, quel che De Felice rileva in seguito alla vittoria nella guerra d'Etiopia è un distacco tra il Mussolini che tende a ragionare molto nel breve e nel medio periodo (più tattico, diciamo) ed un Mussolini successivo che, invece, inizia a ragionare molto sul lungo periodo (più strategico). Ma questo ebbe l'effetto di indurlo ad un gradualismo ancor più accentuato e ciò lo si vide, con effetti deleteri, nell'approccio italiano alla guerra, ove al momento diplomatico venne sacrificata la preparazione bellica (quante volte Mussolini disse ad Hitler che l'Italia sarebbe stata pronta per una guerra di portata europea solo a partire dal '42-'43?). E' vero che il Duce confidò spesso e volentieri nella sua buona stella, ma da qui a parlare di delirio di onnipotenza ce ne vuole.

Per finire mi sorprende il tuo riferimento alle purghe staliniane. Il Fascismo è sopravvissuto in italia per un ventennio proprio perchè non recise mai del tutto il filo (pur facendolo divenire assai sottile) con la cultura giuridica del nostro paese che affonda le sue radici in un sottobosco tradizionale e culturale antico di millenni. Se il regime staliniano era sostanzialmente insostenibile per i suoi stessi abitanti era dovuto essenzialmente al fatto che in unione sovietica, al contrario dell'Italia e della Germania, non era sufficiente una sincera adesione al regime per vivere serenamente.

Il mio non era certo un rimprovero a Mussolini, ma il punto è che, a conti fatti, il Duce si trovò un 25 luglio in casa, Stalin no perché i suoi nemici - veri o presunti - li aveva fatti tutti fuori. Ed oltre ai suoi nemici aveva pure fatto fuori qualche amico perché nel dubbio non si sa mai.

[Giò]

Eh come le abbiamo spezzate bene le reni alla Grecia! E la campagna di Francia?

Il resto son balle, i comunisti avevano contro gli apparati dello stato che erano conservatori. Il fascismo non fu affatto rivoluzionario e infatti fu portato al potere dai conservatori liberali che furono poi gabbati da Mussolini. Chi avrebbe dato le armi ai comunisti per fare la rivoluzione e sconfiggere le forze armate reali? Quali settori della classe dirigente sarebbero potuti passare dalla loro parte per permettere loro la presa del potere?

Un regime può crollare in vari modi ma difficilmente solo con la mera lotta armata. In Russia è crollato lo stato, altrove una parte della classe dirigente può passare con l'opposizione e permettere la caduta di un regime, in Italia non c'era niente del genere.

E te stai minimizzando la complicità degli apparati reazionari e conservatori dello stato per esaltare Mussolini quando invece senza quegli apparati non sarebbe andato da nessuna parte. I comunisti lottarono davvero per abbatterli, Mussolini li usò per arrivare al potere mentre quelli pensavano di stare usando Mussolini.

Senza rendertene conto stai confermando esattamente quello che sto dicendo io: senza Mussolini il fascismo si sarebbe limitato ad essere un movimento di reazione al socialismo fracassone e violento del biennio rosso poi rientrato nei ranghi del liberalismo politico più schierato a destra, mentre invece grazie al Duce lo schieramento politico moderato liberalconservatore venne usato da Mussolini per andare al governo e chi pretendeva di usare gli altri alla fine si ritrovò usato. Che poi tu voglia raccontare a te stesso la favola accomodante di un fascismo che senza l'aiuto della sbirraglia non avrebbe potuto fare nulla è solo un tentativo di consolazione. Troppo dura ammettere che il fascismo erano proprio gli italiani a volerlo.

[Kavalerists]

Il motivo per cui il fascismo ha vinto ed il socialcomunismo ha perso nella sfida del '19-'22 è proprio perché il primo era guidato da Mussolini ed il secondo da Menotti Serrati e Giovanni Bacci anziché da Gramsci e Bordiga (o meglio ancora: Lenin), che pur tra loro erano diversi.

Ci fosse stato Lenin magari sarebbero stati dalla stessa parte.

[Troll]

Senza rendertene conto stai confermando esattamente quello che sto dicendo io: senza Mussolini il fascismo si sarebbe limitato ad essere un movimento di reazione al socialismo fracassone e violento del biennio rosso poi rientrato nei ranghi del liberalismo politico più schierato a destra, mentre invece grazie al Duce lo schieramento politico moderato liberalconservatore venne usato da Mussolini per andare al governo e chi pretendeva di usare gli altri alla fine si ritrovò usato. Che poi tu voglia raccontare a te stesso la favola accomodante di un fascismo che senza l'aiuto della sbirraglia non avrebbe potuto fare nulla è solo un tentativo di consolazione. Troppo dura ammettere che il fascismo erano proprio gli italiani a volerlo.

non ho capito bene in che modo l'obiezione collocasse in una luce migliore i babbeazzi del pussismo che abbaiano abbaiano senza passare ai fatti ("sapevano che le autorità li avrebbero schiacciati" vabbè ma allora non abbaiare)

[Troll]

Ci fosse stato Lenin magari sarebbero stati dalla stessa parte.

secondo TheMeroving l'Italia non è un posto da Feliks Dzerzhinsky e campi di concentramento

[Kavalerists]

Non sarà nulla, ma a me pare più di qualcosa.... è un lessico che comunque nessun "sinistro" oggi userebbe mai. A me è parso assolutamente "trolliano", quindi... fascista.

Ma non perchè non possa essere un lessico socialista, ma semplicemente perchè 9 su 10 dei "sinistri" attuali hanno aderito al liberalismo. Il problema sono i cervelli che ci sono oggi non le parole che si usavano ieri.

[Troll]

Ma non perchè non possa essere un lessico socialista, ma semplicemente perchè 9 su 10 dei "sinistri" attuali hanno aderito al liberalismo. Il problema sono i cervelli che ci sono oggi non le parole che si usavano ieri.

lo sa che è "socialista", infatti giustappunto lui si schiera a destra contro la sinistra truce accusata di guardare "materialisticamente" ai rapporti di forza obiettivi anziché sciogliersi nel libro Cuore della commozione per il maestro di scuola e i valori di umanità che trasmette

[TheMeroving]

quando gli istinti aggressivi vengono trattenuti da un condizionamento culturale che induce a soffocare l'impulso spontaneo e filare diritto standosene buoni al proprio posto quello invece non lo chiami "comportarsi innaturalmente"; per quanto ostenti di disdegnare l'aristotelismo di Giò in te sopravvive l'idea dell'essenza umana normativa rispetto a cui ciò che si diparte è "innaturale"; nella più perfetta conformità alla tradizione che ha il proprio riassunto più perfetto nell'anarchismo ti piace pensare che ciò che di "buono" nell'uomo è "istinto" e se fa cose malvage si starebbe comportando "innaturalmente" contro il proprio più vero istinto (anziché ricondurre la bontà a una efficace manipolazione da parte di quei poteri che educano a essere utili pedine di interessi altrui)

lo so anch'io che i cani sono stati accuratamente selezionati di modo da leccarci la mano e nascono proprio biologicamente servili, ma non tutti assomigliano ai cani, anche se gli uomini più simili ai cani possono essere convenientemente ammaestrati per fare il nostro gioco

Il condizionamento che ti induce a "filare dritto" non è altro che una sovrastruttura culturale indotta da un comportamento umano altrettanto naturale rispetto all'istinto aggressivo: la socialità. L'istinto più importante direi. E' l'unico che ci consente di sopravvivere in un mondo fatto di animali più coriacei, più veloci, e più forti fisicamente di quanto non lo siamo noi. Se dominiamo il mondo lo dobbiamo alla socialità.
Pretendere che la socialità non esista ed asserire che homo omini lupus significa negare la realtà del mondo. Quindi perchè gli individui tradiscono la socialità per perseguire i propri interessi personali ? Questa è la domanda chiave. Non credo che la risposta sia una caparbia negazione della socialità contro tutte le evidenze che vi sono a supporto. Direi che l'animale uomo è assai complesso ed è mosso da istinti assai variegati che sono il retaggio dei diversi stadi evolutivi. L'uomo contravviene al proprio istinto sociale perchè si trova in un "limbo evolutivo" nel quale il passaggio in animale perfettamente sociale non si è ancora compiuto interamente ? Oppure è il prodotto stesso della selezione naturale per il quale un insieme di individui la cui commistione fra impulsi individuali ed impulsi sociali sotto il presidio del raziocinio li rende i più adatti?
Di certo non si può asserire che l'unico limite posto all'abuso è l'esercizio del potere pubblico messo in atto dagli organismi sociali. Se cosi fosse nessuno strumento di repressione sarebbe in grado di contenere il caos. Nessuna purga staliniana sarebbe in grado di farlo.