Troll lettore di Gramsci

[Storie di Kraut]

Vivere conviene ? Andrebbe chiesto ad un albero.
Ma tu credi realmente che gli uomini agiscano soltanto in ossequio a rapporti di forza. Non esiste nessuna volontarietà nel vivere civile. Poi c'è di sicuro chi se ne approfitta. Se cosi non ci sarebbe bisogno ne di leggi ne di forze repressive.
Immagina una nazione di 60 milioni di persone che non obbediscono ad alcun impulso morale o sociale. Quanti poliziotti ti servono per controllarli ?

L'involontarietà del "vivere civile" dipende in larghissima parte dal fatto che, quando eravamo infanti, qualcuno (per motivi che, se risali alle origini, rientrano nella sfera della convenienza) ci ha trasmesso tale educazione in modo difficilmente cancellabile.

[TheMeroving]

Eppure appena qualche post fa avevi classificato come banale la mia affermazione (che in effetti lo era) secondo cui l'individuo stesso, i suoi cari, la sua nazione, il genere umano, sono livelli diversi di una scala delle preferenze, per cui "fare il bene" può tranquillamente limitarsi al primo livello (l'egoista assoluto) o al secondo (il familismo amorale).

Questo perchè il sasso che lanci nel mare difficilmente può tramutarsi in tsunami. La tua influenza si esaurisce nei primi cerchi più interni dei raggruppamenti sociali. In un certo senso ti puoi permettere il lusso di infischiartene di chi sta al di fuori di essi.

[Troll]

Immagina una nazione di 60 milioni di persone che non obbediscono ad alcun impulso morale o sociale. Quanti poliziotti ti servono per controllarli ?

forse ti è sfuggito quel passaggio dove sottolineavo che la compattezza interna è il presupposto indispensabile per esercitare quello che chiami "male" su scala planetaria anziché spicciola

discutendo con gli anarchici ho notato che preferirebbero che le forze limitate dei singoli individui si neutralizzassero a vicenda anziché organizzarsi in compagni orientate contro un nemico esterno

[Troll]

Questo avviene perchè nell'ambito delle nazioni vale ancora la legge della giungla ovvero la legge del più forte. Ma sta diventando sempre più pericoloso e l'equilibrio del gruppo sociale superiore sta diventando sempre più precario perchè le guerre da puerili contese di cortile si stanno trasformando sempre più spesso in guerre totali. E sempre più deleterie sul piano delle devastazioni prodotte.

il fatto che la minaccia nucleare paralizzasse a vicenda le potenze non ha impedito la spoliazione del Sud del mondo che questa forza non ce l'ha

vedo comunque che alla faccia dell'inclinazione emotiva verso il bene stai tornando immancabilmente a razionalizzare "fate come vi dico è utilitaristicamente il calcolo più conveniente, al di là delle emozioni che avvertite nel cuoricino fatevi bene i conti"

[Giò]

1) Di Bocca ho semplicemente citato il dato secondo il quale Pavolini stesse conducendo 5000 fascisti verso Como per porli agli ordini del Duce. Non mi pare che costituisca una affermazione particolarmente "antifascista". Anzi. Direi esattamente il contrario. Non mi sono certo riferito a Bocca per avallare la tesi della fuga in Svizzera in se. L'ipotesi della fuga in Svizzera non è ne "fascista" ne "antifascista". E' solo un ipotesi che non è certa, ma che possiede alcuni riferimenti storiografici a mio avviso assai verosimili. Non mi hai accennato nulla circa la testiomonianza della figlia naturale de Duce. Non mi hai accennato nulla circa le supposte contraddittorietà nelle testimonianze dei due ufficiali tedeschi.

Ti rinfaccio Bocca per mostrarti l'assurdità della tua obiezione sul fatto che un testo del 1996, secondo te, non sarebbe attendibile, nonostante sia il lavoro più recente ed attendibile sul tema (potremmo aggiungerci anche "La pista inglese" di Luciano Garibaldi). L'ipotesi svizzera è archiviata e priva di appigli per tutti i motivi che ho già esposto e che sono esposti anche con dovizia di particolari nel libro in questione. Già il cardinale Schuster, che scrisse a fatti avvenuti, riportò del colloquio tra lui e il Duce, in cui quest'ultimo disse chiaramente all'arcivescovo che il suo obiettivo era la Valtellina. Perché Schuster avrebbe dovuto mentire nell'immediato dopoguerra, accennando a questa circostanza? Perché Mussolini avrebbe dovuto dire una cosa per un'altra al cardinale? E quando mai Mussolini avrebbe potuto pensare che la Svizzera avrebbe accolto senza fiatare un "profugo" del genere e che la Svizzera stessa non avrebbe mai accettato di consegnarlo agli anglo-americani o agli italiani antifascisti ormai al potere? Il più strenuo sostenitore dell'ipotesi svizzera è quel Silvio Bertoldi noto campione di faziosità antifascista, più impegnato a gettare fango in nome dell'astio ideologico antifascista che a ricostruire ed esporre i fatti per ciò che sono effettivamente stati. E nonostante questo Bertoldi dovette ammettere l'assenza di qualsiasi documento che provi una richiesta di asilo di Mussolini in Svizzera. Le uniche richieste che furono inoltrate alle autorità elvetiche riguardarono esclusivamente i famigliari del Duce e degli altri esponenti del fascismo repubblicano. Mussolini diverse volte rifiutò la possibilità di un espatrio in Spagna, nonostante gli giungessero esortazioni da più parti. Svariate testimonianze riportano i dinieghi del Duce sia all'idea di trovare rifugio in Svizzera che all'idea di andarsene in Spagna, pur lasciando tutti i gerarchi liberi di fare le scelte che volevano. Tutta una farsa? Riporto direttamente dal libro di Andriola: "Per concludere gli unici dati certi sono: a) la Rsi (e certo Mussolini ne era al corrente) intavolò trattative con la Svizzera per un eventuale espatrio di familiari di personaggi in vista; b) le trattative si trascinarono per mesi senza risultato e quindi lasciate cadere negli ultimi giorni; c) non esistono prove certe di una volontà di espatrio da parte di alti personaggi repubblicani (con la sola eccezione di Buffarini Guidi e Tarchi), Mussolini compreso; d) se mai Mussolini accarezzò effettivamente l'idea di rifugiarsi in Svizzera, è certo che al momento di lasciare Milano aveva abbandonato tali propositi, non essendo assolutamente credibile la tesi che vuole il dittatore tentare in extremis l'attraversamento della frontiera nonostante i gentili ma fermi dinieghi svizzeri. Tutto ciò senza contare, in ultimo, il fatto che non si riesce a vedere la ragione del perché Mussolini cerchi, tentando la sorte, uno scampo così rocambolesco quando avrebbe avuto modo di scegliere tra una vasta rosa di possibilità di salvezza più sicure, lungamente studiate in alcuni casi, in ogni caso tutte con buone possibilità di riuscita. Ma volendo accettare, per assurdo, la tesi che Mussolini la sera del 25 aprile fosse intenzionato a recarsi in Svizzera, perché non recarcisi in aereo? La possibilità tecnica c'era e inolte si sarebbero evitate penose, lunghe e pericolose discussioni alla frontiera, con l'ulteriore vantaggio di mettere le autorità elvetiche di fronte al fatto compiuto" (p. 47).

2) Si, ma tu hai scritto che Bicchierai conferma Carlo Tiengo quando afferma che Pertini era entrato con una pistola spianata. Bicchierai afferma semplicemente che uno dei tre li ha minacciati di beccarsi una rivolverata. In realtà e' assai più verosimile che l'ex prefetto abbia semplicemente avvertito Mussolini circa le intenzioni della ala più oltranzista del CNL (consegnare il Duce ai partigiani e non agli alleati) e che l'equivoco della pistola sia nato sulla base delle dichiarazioni di bicchierini.

Io ho solo scritto che la testimonianza di don Bicchierai conferma ampiamente che uno dei convenuti in Arcivescovado la fece fuori dal vaso e dubito fortemente che fossero i "moderati" là presenti anziché Pertini. Ma non è importante il dettaglio della pistola o di Pertini, è importante il fatto che Mussolini - ripeto - abbia deciso, dopo aver sentito la testimonianza di Tiengo, che non era il caso di fidarsi e preferì non rispondere a Schuster.

3) Memorie di Bastianini " Una sola cosa è sicura e terribile: che la sua convinzione d'essere infallibile è sincera. Se fosse soltanto una ostentazione per la piazza sarebbe facile, nonostante la sua abilità polemica, discutere con lui, ma egli che ha voluto abolire ogni discussione nel partito, nel parlamento e nel governo ha conquistato insieme con l'Impero, l'intimo convincimento della propria infallibilità"
Ancora De Felice "Rendersi conto delle implicazioni psicologiche e caratteriali di questa vocazione, di questa missione cesarea a cui Mussolini si sentiva chaiamato assolutamente indispensabile per capire l'origine e l'eccezionale intensità di molte sue scelte e reazioni politiche.."
L'intero capitolo è incentrato sul medesimo concetto: Mussolini dopo i successi conseguiti in Etiopia subisce una involuzione caratteriale che lo porta a ritenersi invincibile e ad ammantarsi di un aurea quasi messianica e "cesarea" .Questa involuzione ha una influenza minima sulla capacità di ragionamento razionale del Duce, ma ad ogni modo ha una influenza sulla sua politica. Lo porta innanzitutto a concentrarsi maggiormente sulla politica estera tralasciando quella interna. Politica estera alla quale imprimerà una forza ed un carattere in armonia con la sua rinfocolata autostima.

Per favore, non iniziare con i tuoi contorcimenti. "Ragionamento razionale" non è un'espressione esistente nella lingua italiana e fa ridere alla sola lettura. Premesso che Bastianini fu tra coloro che, dopo aver servito fedelmente il Duce sino all'ultimo, decisero ad un certo punto di volgergli le spalle e che quindi la sua testimonianza è comunque volta a giustificare a posteriori (anche comprensibilmente, se vuoi) il proprio operato dalle tragiche conseguenze, il punto è molto semplice: tutte le mosse politiche del Fuehrer e tutte le mosse politiche del Duce degli anni tra il 1938 e il 1943 sono la testimonianza che chi ragionava sulla base di un fanatismo ideologico in stile "muoia Sansone con tutti i filistei" era Hitler e non Mussolini. E' Hitler e non Mussolini a far scoppiare la guerra nel 1939. E' Hitler e non Mussolini a muovere guerra all'URSS. E' Hitler e non Mussolini a gestire l'occupazione militare dell'Est Europa e di altri paesi con un approccio controproducente (ed è per questo che Mussolini criticò Hitler). Il Duce non aveva convinzioni messianche, era sicuramente convinto della missione civilizzatrice del fascismo e dell'Italia nel mondo, così come era convinto delle sue capacità, ma era comunque un politico realista e tale si dimostrò fino in fondo, anche di fronte al crepuscolo di Salò e soprattutto nel paragone con Hitler.

[TheMeroving]

vivere conviene e attraverso la sofferenza di milioni di altri uomini si può vivere più comodamente

dopodiché arriverai tu a dire "non c'è pace senza giustizia, realizzate la giustizia o vi ritroverete ad affrontare il conflitto

al che ti si risponde « Di continuo i partiti avversari della "borghesia" pubblicano in libri, opuscoli, giornali, che la vogliono annientare, distruggere. Or bene, non c’è nessun borghese che, neppure in un momento di stizza, nemmeno per scherzo, ardisca rispondere: "Dite di volerci distruggere? Venite avanti. Siamo noi che distruggeremo voi" » (sempre Vilfredo Pareto)

A parte l'esacerbazione del concetto le eccezioni confermano la regola.

[Troll]

A parte l'esacerbazione del concetto le eccezioni confermano la regola.

una cosa che adoro di voialtri è quando vi si sente dire "senza giustizia vi sarà conflitto, non è un astratto discorso morale bensì una questione di stabilità e pace sociale"

dopodiché quando gli oppressi non si ribellano (perché non hanno le armi, perché sono plagiati dai preti o dalle televisioni ecc.) allora invece di abbracciare questa stabilità sociale vi mettete invece a fomentare lo stesso conflitto che un momento prima veniva presentato come un grave problema da risolvere

[Giò]

Per me invece la tolleranza è la base della pacifica convivenza.

Una convivenza ben poco stabile se si basa sulla sopportazione dell'altro anziché sull'amore per il proprio prossimo.

[Lord Attilio]

forse ti è sfuggito quel passaggio dove sottolineavo che la compattezza interna è il presupposto indispensabile per esercitare quello che chiami "male" su scala planetaria anziché spicciola

discutendo con gli anarchici ho notato che preferirebbero che le forze limitate dei singoli individui si neutralizzassero a vicenda anziché organizzarsi in compagni orientate contro un nemico esterno

Troll, mi sembra che tu stia addombrando una sorta di "pensiero debole" ritenendo che ogni forma di organizzazione è violenta (correggimi se ho frainteso). In realtà è legittima quella violenza che organizza, pur con tutte le sue contraddizioni, i deboli contro i forti, ovvero i popoli oppressi e il lavoro subordinato contro i colonizzatori e il padronato. Per questo gli anarchici, che pretendono un'azione pura che distrugga totalmente ogni forma di stato, non otterranno mai nulla e anzi saranno pure dannosi.

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[Troll]

Troll, mi sembra che tu stia addombrando una sorta di "pensiero debole" ritenendo che ogni forma di organizzazione è violenta (correggimi se ho frainteso). In realtà è legittima quella violenza che organizza, pur con tutte le sue contraddizioni, i deboli contro i forti, ovvero i popoli oppressi e il lavoro subordinato contro i colonizzatori e il padronato. Per questo gli anarchici, che pretendono un'azione pura che distrugga totalmente ogni forma di stato, non otterranno mai nulla e anzi saranno pure dannosi.

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avete riscoperto questo linguaggio legittimista della legittimità solo da quando l'argomento storicista "è il corso inesorabile della storia che mossa da una immanente dialettica processuale travolgerà chi le si oppone" si è incrinato, ma Marx e i suoi successori si sono lungamente tenuti alla larga da questo genere di "idealismi" morali (si sa quanto poco spazio abbiano gli appelli alla "giustizia" nella scienza del materialismo dialettico)