Troll lettore di Gramsci

[TheMeroving]

La dottoressa ebrea Ada Bimko è stata deportata ad Auschwitz il 4 agosto del 1943, nell'agosto del 1944 - un anno dopo - era stata inviata in una camera a gas a Birkenau per prelevare delle coperte che erano state lasciate dai presunti gasati.
......appena entrata ebbe l'immensa fortuna di incontrare un detenuto del cosiddetto Sonderkommando della sua stessa città e un sottufficiale SS molto compiacente che si affrettarono a mostrarle i segretissimi impianti di sterminio, ecco la testimonianza rilasciata sotto giuramento al processo:
"Nella prima stanza incontrai un uomo che veniva dalla mia stessa città. C'era anche un SS col grado di Unterscharführer che faceva parte della Croce Rossa. Mi fu detto che in questo primo stanzone la gente lasciava i vestiti e da questa stanza veniva condotta in un'altra, ed ebbi l'impressione che centinaia e centinaia [di persone] potessero entrare in questa stanza, tanto era grande.
Assomigliava alle docce o alle stanze di abluzione che avevamo al campo.
Su tutto il soffitto c'erano molti spruzzatori in file parallele. A tutte le persone che entravano in questa stanza venivano distribuiti un asciugamano e una saponetta, in modo che avessero l'impressione di andare a fare un bagno, ma a chiunque guardasse il pavimento era del tutto chiaro che non era così, perché non c'erano tubi di scarico.
In questa stanza c'era una porticina che dava in una stanza nerissima che assimigliava ad un corridoio.
Vidi delle linee di rotaie con un vagoncino, che essi chiamavano camion, e mi fu detto che i prigionieri già gasati venivano messi su questi vagoni e mandati direttamente al crematorio.
Credo che il crematorio fosse nella stessa costruzione, ma non vidi il forno. C'era anche una stanza più in alto della precedente di alcuni gradini, con un soffitto bassissimo, e osservai due tubi che, come mi fu detto, contenevano il gas. C'erano anche due enormi contenitori metallici che contenevano il gas"
In una deposizione allegata agli atti processuali Ada Bimko precisò:
"L'SS mi disse che i cilindri contenevano il gas che andava attraverso i tubi nella camera a gas"
.....dunque il gas passava dai contenitori nei tubi e usciva attraverso gli spruzzatori nella camera a gas... e i morti venivano evacuati attraverso vagoni che la testimone oculare aveva visto, la versione della camera a gas munita di docce è stata confermata da altri testimoni oculari, ad esempio Bruno Piazza che uscì miracolosamente vivo dalla camera a gas.
......al processo Belsen fu dibattutto anche il caso di Auschwitz.... ecco come descrisse le camere a gas di Auschwitz il colonnello Backhouse, che rappresentava l'accusa:
"....poi venivano portati nudi nel locale successivo, dove c'erano cinque file di 20 spruzzatori finti. La porta veniva chiusa. Il locale poteva contenere 1.000 persone alla volta. L'ambiente era a tenuta di gas: si apriva il gas e queste persone venivano gasate deliberatamente e uccise. Dall'altra parte c'era una porta, un carrello e delle rotaie, e i corpi venivano caricati sul carrello e portati direttamente al crematorio".
....e questo conferma la versione di Ada Bimko che al processo fu probabilmente (insieme a Bendel) la testimone più importante... ma non bisogna dimenticare altri importanti testimoni oculari che resero testimonianza sotto giuramento Regina Bialek e Sophia Litwinska.
La prima testimoniò - ovviamente dopo aver giurato di dire la verità - che ad Auschwitz c'erano sette camere a gas, una delle quali era sotterranea.... attraverso una specie di rampa gli autocarri potevano entrare direttamente in questa camera a gas, che era un locale di circa 120 metri quadrati, la testimone oculare vi fu scaricata con un gruppo di detenute destinate alla gasazione, ma poco prima che morisse il suo numero fu chiamato dal dottor Mengele ed ella fu portata fuori della camera a gas.
Sophia Litwinska sperimentò un miracolo simile.... anche lei fu portata nella camera a gas, che assomigliava a una sala da bagno, con spruzzatori di doccia, asciugamani e perfino specchi.... improvvisamente vide dei fumi entrare da una finestrella posta in alto e stava per morire quando sentì chiamare il suo nome..... era nientemeno che l'SS-Obersturmführer Hössler (capo del campo di custodia protettiva di Auschwitz I), che la fece uscire e se la portò via in motocicletta.
Queste due miracolate e testimoni oculari delle camere a gas, insieme alla Bimko sono state considerate testimoni attendibili durante il processo.... molti altri testimoni sono stati scartati perchè hanno rilasciato testimonianze evidentemente false.
Come ha giustamente scritto Robert Jan Van Pelt Robert Jan van Pelt nel suo libro "The case for Auschwitz": "...col processo Belsen le camere a gas di Auschwitz entrarono a far parte formalmente della storiografia..."
.... i testimoni, attendibilissimi, hanno fornito la descrizione reale delle camere a gas.
I negazionisti si sono permessi di affermare che tali testimonianze sono false.... ma perchè i testimoni avrebbero dovuto mentire sotto giuramento??? Le testimonianze sono concordi nel nucleo essenziale... quindi le camere a gas erano dotate di docce e spruzzatori collegati a bombole di gas, tale indiscutibile verità è stata sottoscritta dai testimoni ed accertata dal tribunale..... negarla è antisemitismo.
Io credo fermamente che la Bimko, la Bialek e la Litwinska abbiano detto la verità.... anche tu concordi con me, vero Merovingio????

1) Ada Bimko come ho già chiarito non ha mai assistito personlmente ad una gasazione. Riferisce (forse) quanto compreso (il che significa che può benissimo non aver compreso assolutamente nulla della spiegazione) rispetto a quanto gli è stato raccontato. E' ben diverso dall'aver assistito personalmente all'evento
2) Il colonnello Backhouse non era uno storico. Era un colonnello dell'esercito. Quelle che sono le risultanze di un processo militare hanno un valore storico assai relativo. Inoltre era il primo procsesso dove si dibattevano questioni relative ad Auschwitz. E' assolutamente normale che le informazioni e le risultanze non siano state le più complete possibili sull'argomento. I fatti sono stati chiariti e meglio definiti nei successivi processi a partire dal processo di Norimberga.
3) Questo modo di distorcere le fonti, compreso quanto dicono gli storic, è una tecnica ben collaudata del Negazionismo. Ottimo lavoro Triangolo Nero, grazie della segnalazione. Van Pelt sta semplciemente affermando che il processo di Belsen è il primo processo dove si affronta la questione, la quale comincia ad assumere, per questo motivo, connotati storiografici. Non dice però che Belsen è il processo conclusivo in proposito.
4) Regina Bialek e Sophia Litwinska nessuno sa chi siano e a nessuno importa un gran che. Di fatto non erano sodnerkommando ne persone verosimilmente informate sui fatti. Quindi la loro testimonianza è ininfluente. Ecco un'altro metodo dei biechi negazionisti che il nostro compagno di lotta Triangolo Nero ci addita. Si citano testimoni improbabili che nullo sanno dei fatti in oggetto per screditare i testimoni accreditati. Grazie, caro Triangolo di questa tua segnalazione.

..insomma. Ottimo lavoro Triangolo Nero. Sono sicura che grazie a questa tua premura nel sottolineare le storture dei negazionisti le tue colpe pregresse saranno cancellate e potrai onorare te stesso ed i tuoi discendenti della tua presenza fra i Giusti Delle Nazioni.

[TheMeroving]

...assolutamente NO!!!!
Nyiszli non ha affatto mentito deliberatamente, affermarlo è da negazionisti... in fondo ha solo detto che un locale lungo poco meno di 50 metri era lungo come due campi di calcio: 200 metri! se avesse scritto duecento chilometri qualche sospetto poteva anche venire... ma cosa vuoi che sia, ha solo quadruplicato un locale... probabilmente la vista con lo shock ha quadruplicato le cose e le distanze, quattro potenti ascensori invece di un piccolo montacarichi e quattro volte la lunghezza della camera a gas.... però non ha detto che la camera a gas era alta dieci metri e larga ventotto... lo shock ha quadruplicato solo gli oggetti (compresi i forni crematori) e le lunghezze, secondo te è così????
.......non ha certo mentito... è stato solo lo shock e tutti noi siamo convinti che il dottore abbia detto la verità.... io soprattutto ne sono convintissimo.
La Bimko ha avuto la fortuna di parlare con un sonderkommando e con un sottotenente addetti alla camera a gas, per quale oscuro motivo quei due avrebbero mentito mostrando l'interno della camera a gas alla dottoressa???? lei era sul posto, dentro la camera a gas e le hanno spiegato il sistema di gasazione, mica può essersi inventata tutto.
....non fare il negazionista, i giudici non hanno avuto alcun dubbio, la sua è stata una testimonianza di vitale importanza al processo Belsen.... ne vuoi forse sapere di più di chi quei fatti li ha vissuti realmente??? i testimoni non possono aver mentito... soprattutto quelli più importanti.

Tutti i testimoni esagerano i dati spaziali e quantitativi. Non c'è niente di nuovo e di scandaloso in tutto questo. Fra l'altro Nyiszli stava scrivendo un romanzo e per quanto avesse dichiarato che quanto detto non era frutto di esagerazioni è chiaro che non è riuscito a tener fede all'impegno. Voleva spasmodicamente rendere l'orrore delle camere a gas. Per questo le stanze con i gasati sono diventate più grandi, il numero delle vittime ingigantito. Per questo forse (ma nessuno può saperlo) si è inventato i quattro montacarichi al posto dell'unico esistente: voleva rendere l'idea di una frenetica e laboriosa attività di sterminio. Ovviamente il libro di Nyszli è una fonte storica che va considerata con estrema attenzione e va incrociata attentamente con altre fonti, come del resto è stato fatto.
Se dieci pescatori vanno a pesca e tutti quanti descrivono il lago ed il sistema di pesca, ma solo uno riferisce che ogni pescatore aveva in mano quattro canne, significa che quel singolo pescatore a pesca non ci è mai stato ? Non necessariamente.

[TheMeroving]

@Triangolo nero è una fonte preziosissima in questa nostra lotta contro i Negazionisti. Essendo stato uno di loro conosce tutti i loro trucchi ed è abile nel rimarcarli con estrema prontezza e decisione...

[Triangolo nero]

(...)
4) Regina Bialek e Sophia Litwinska nessuno sa chi siano e a nessuno importa un gran che. Di fatto non erano sodnerkommando ne persone verosimilmente informate sui fatti. Quindi la loro testimonianza è ininfluente. Ecco un'altro metodo dei biechi negazionisti che il nostro compagno di lotta Triangolo Nero ci addita. Si citano testimoni improbabili che nullo sanno dei fatti in oggetto per screditare i testimoni accreditati. (...)

come ininfluenti??? perchè vuoi ridurre queste due testimoni che hanno reso la loro testimonianza sotto giuramento, al rango di "ininfluenti"?
Erano due ebree che stavano per essere gasate, erano nella camera a gas... come l'ebreo Bruno Piazza - testimone oculare scampato anch'egli alla camera a gas - che ha confermato la deposizione della Bimko (vuoi che ti posti la sua interessante dichiarazione?) e altri che hanno testimoniato la presenza delle docce dopo essere entrati personalmente nella camera a gas.... non possono essere tutti bugiardi.... impossibile, sono ebrei e hanno giurato... perchè vuoi impedirmi di credere alla loro testimonianza?
Sigmund Bendel era un altro testimone - insieme alla Bimko è stato il più importante al processo Belsen - ed era un sonderkommando... ebbene in base alla sua testimonianza la camera a gas che misurava intorno ai trenta metri per sette di larghezza era di dieci metri per quattro e l'altezza - secondo il testimone oculare - era di un metro e sessanta invece che di due metri e mezzo.... lo shock fa brutti scherzi.... non mi verrai a dire che anche Bendel ha mentito o che ha testimoniato per "sentito dire"????
probabilmente si è solo sbagliato come Nyizli... a causa dello shock che riduce o ingrandisce la percezione delle distanze in base ai soggetti.... loro sono testimoni oculari, addirittura membri del cosiddetto Sonderkommando e hanno trascorso parecchi mesi nei crematori di Birkenau..... Bendel si ricordava il locale alto un metro e sessanta, quindi si ricordava benissimo che tutti gli ebrei adulti entravano nella camera a gas chinandosi oppure - quelli bassi - grattando il soffitto con la crapa ... lo shock Merovingio... è lo shock.... Bendel - sonderkommando e testimone oculare - non ha certo mentito.

[Triangolo nero]

Tutti i testimoni esagerano i dati spaziali e quantitativi. Non c'è niente di nuovo e di scandaloso in tutto questo. Fra l'altro Nyiszli stava scrivendo un romanzo e per quanto avesse dichiarato che quanto detto non era frutto di esagerazioni è chiaro che non è riuscito a tener fede all'impegno. Voleva spasmodicamente rendere l'orrore delle camere a gas. Per questo le stanze con i gasati sono diventate più grandi, il numero delle vittime ingigantito. Per questo forse (ma nessuno può saperlo) si è inventato i quattro montacarichi al posto dell'unico esistente: voleva rendere l'idea di una frenetica e laboriosa attività di sterminio. Ovviamente il libro di Nyszli è una fonte storica che va considerata con estrema attenzione e va incrociata attentamente con altre fonti, come del resto è stato fatto.
Se dieci pescatori vanno a pesca e tutti quanti descrivono il lago ed il sistema di pesca, ma solo uno riferisce che ogni pescatore aveva in mano quattro canne, significa che quel singolo pescatore a pesca non ci è mai stato ? Non necessariamente.

quindi consideriamo il dottore un testimone attendibile, tranne quando mente... corretto???
....ma io non ci credo che fosse un bugiardo... lo shock ha falsato i ricordi.
Ad esempio: quando sostiene che i crematori erano a due chilometri da Birkenau sta mentendo per ingigantire oppure dice la verità??? per me è stato lo shock.... io credo ciecamente al dottore quando scrive:
"Partiamo con la sensazione esaltante della libertà. Direzione: il kz di Birkenau. E’ a due chilometri dai crematori"
(Miklos Niyszli "Medico ad Auschwitz" - Longanesi, Milano 1977, pag. 180)
secondo il dottore, che ha lavorato nei crematori, i crematori erano all'esterno del campo (ha ingigantito forse un po' troppo)..... te l'ho detto Merovingio, lo shock gioca bruttissimi scherzi.... non solo quadruplica distanze e oggetti, addirittura riesce a spostare i luoghi dove il dottor Nyiszli ha lavorato per mesi.............. è stato certamente uno shock terribile, ne convieni?
Ti prego... basta con queste stupide insinuazioni su presunte menzogne... il dottore lavorava nei crematori, questo è fuori discussione... se secondo lui erano all'esterno del campo, non ha certo mentito.... la sola spiegazione è una sola: era traumatizzato!!!!
non infierire oltre - ti prego - su quel pover'uomo che ha visto l'inferno.

P.S: curiosamente anche la testimone oculare e sopravvissuta allo sterminio Giuliana Tedeschi poneva i crematori all'esterno di Birkenau.... lo shock ha mietuto un'altra vittima illustre.

[Triangolo nero]

ho fatto un errore imperdonabile Merovingio.... Bendel ha affermato che le due camere a gas erano alte un metro e sessanta al processo Tesch... ma il 21 ottobre 1945 aveva dato un'altezza inferiore... un metro e cinquanta.... ho appena controllato la fonte.
Lo shock Merovingio... lo shock!!!!! non ti azzardare a dire che il vecchio Paul ha mentito... le camere a gas alte un metro e mezzo con gli ebrei che entravano chinandosi era solo un ricordo falsato dallo shock..... perchè Bendel in quei locali alti due metri e mezzo ci ha lavorato per mesi.... non vedo altre spiegazioni oltre allo shock.
Anche tu ricorderesti locali alti un metro in meno se avessi assistito alle scene che ha visto il povero Bendel.... che entrava in locali di due metri e mezzo ma li ricordava alti un metro e cinquanta, quindi - essendo lui alto poco più di un metro e settanta - si ricordava di entrare nella camera a gas chinandosi per estrarre i corpi dei gasati.
E' stato lo shock!!!! hai altre spiuegazioni???

[TheMeroving]

come ininfluenti??? perchè vuoi ridurre queste due testimoni che hanno reso la loro testimonianza sotto giuramento, al rango di "ininfluenti"?
Erano due ebree che stavano per essere gasate, erano nella camera a gas... come l'ebreo Bruno Piazza - testimone oculare scampato anch'egli alla camera a gas - che ha confermato la deposizione della Bimko (vuoi che ti posti la sua interessante dichiarazione?) e altri che hanno testimoniato la presenza delle docce dopo essere entrati personalmente nella camera a gas.... non possono essere tutti bugiardi.... impossibile, sono ebrei e hanno giurato... perchè vuoi impedirmi di credere alla loro testimonianza?
Sigmund Bendel era un altro testimone - insieme alla Bimko è stato il più importante al processo Belsen - ed era un sonderkommando... ebbene in base alla sua testimonianza la camera a gas che misurava intorno ai trenta metri per sette di larghezza era di dieci metri per quattro e l'altezza - secondo il testimone oculare - era di un metro e sessanta invece che di due metri e mezzo.... lo shock fa brutti scherzi.... non mi verrai a dire che anche Bendel ha mentito o che ha testimoniato per "sentito dire"????
probabilmente si è solo sbagliato come Nyizli... a causa dello shock che riduce o ingrandisce la percezione delle distanze in base ai soggetti.... loro sono testimoni oculari, addirittura membri del cosiddetto Sonderkommando e hanno trascorso parecchi mesi nei crematori di Birkenau..... Bendel si ricordava il locale alto un metro e sessanta, quindi si ricordava benissimo che tutti gli ebrei adulti entravano nella camera a gas chinandosi oppure - quelli bassi - grattando il soffitto con la crapa ... lo shock Merovingio... è lo shock.... Bendel - sonderkommando e testimone oculare - non ha certo mentito.

Regina Bialek e Sophia Litwinska erano ininfluenti perchè asseriscono di aver visto un singolo evento. La loro testimonianza non può essere attendibile come coloro i quali hanno assistito all'evento innumerevoli volte.
Dieci panettieri che descrivono la panetteria dove lavoravano sono più attendibili di un idraulico che in quella panetteria asserisce di esserci stato una sola volta. Non ci vuole molto a comprendere questo assunto.
Il fatto che abbiano testimoniato sotto giuramento è irrilevante. Gli uomini mentono o si inventano i fatti anche sotto giuramento.
Bendel riferisce che le camere a gas erano 4x10 metri non 30x10. L'altezza dichiaratadal testimone era di 5 puedi e 8 pollici quindi circa un metro e settanta. Al processo Bendel dichiara che si aveva la sensazione che "il soffito ti cadesse in testa". Qui però la percezione è assai personale. Magari in base a questa percezione Bendel ha ricostruito il dato basandosi sulla sua altezza ammesso che fosse più basso di 1,7 m. Anche in questo caso siamo comunque di fronte ad errori di natura numerico/spaziale. Assolutamente irrilevanti nel quadro generale ed insufficienti per decretare questa testimonianza come falsa. Io non credo che un tizio impiegato in un crematorio dove vengono gasate e incenerite migliaia di persone si metta a misurare le stanze imprimendosi poi questi dati nella memoria. Sono tutte stime fatte dopo la guerra basandosi sui ricordi e spesso sotto la spinta dell'intervistatore di turno il quale ti fa la domanda. Quanto era alta la stanza ? Recupero rapido dell'immagine della stanza, rapida stima e si snocciola una misura. Assolutamente impreciso e irrilevante ai fini storici

[Triangolo nero]

(...) L'altezza dichiaratadal testimone era di 5 puedi e 8 pollici quindi circa un metro e settanta. (...)

(...)
Q. You have said that the gas chambers were ten metres by four metres by one metre sixty centimetres: is that correct?
A. Yes.
(...)
fonte: NI-11953. Interrogatorio del 2 marzo 1946

«There were 2 gas chambers, underground, roughly 10 metres long, 5 metres wide and 1 ½ metres hight, each one.»
fonte: NI-11390

....il soffitto era alto 2,40 metri.... a memoria, ma posso controllare.

[TheMeroving]

ho fatto un errore imperdonabile Merovingio.... Bendel ha affermato che le due camere a gas erano alte un metro e sessanta al processo Tesch... ma il 21 ottobre 1945 aveva dato un'altezza inferiore... un metro e cinquanta.... ho appena controllato la fonte.
Lo shock Merovingio... lo shock!!!!! non ti azzardare a dire che il vecchio Paul ha mentito... le camere a gas alte un metro e mezzo con gli ebrei che entravano chinandosi era solo un ricordo falsato dallo shock..... perchè Bendel in quei locali alti due metri e mezzo ci ha lavorato per mesi.... non vedo altre spiegazioni oltre allo shock.
Anche tu ricorderesti locali alti un metro in meno se avessi assistito alle scene che ha visto il povero Bendel.... che entrava in locali di due metri e mezzo ma li ricordava alti un metro e cinquanta, quindi - essendo lui alto poco più di un metro e settanta - si ricordava di entrare nella camera a gas chinandosi per estrarre i corpi dei gasati.
E' stato lo shock!!!! hai altre spiuegazioni???

Mi citi per favore la testimonianza dove Bendel afferma che gli ebrei stavano chinati nella camera a gas ?

[TheMeroving]

(...)
Q. You have said that the gas chambers were ten metres by four metres by one metre sixty centimetres: is that correct?
A. Yes.
(...)
fonte: NI-11953. Interrogatorio del 2 marzo 1946

«There were 2 gas chambers, underground, roughly 10 metres long, 5 metres wide and 1 ½ metres hight, each one.»
fonte: NI-11390

....il soffitto era alto 2,40 metri.... a memoria, ma posso controllare.

Q. How high was the room in relation to an ordinary person?
A. You had the impression that the roof was falling in on your head; it was about 5ft 8ins.
NI-11953

5 piedi e 8 pollici fanno 1,7 metri circa...
Quindi come sta la questione ? Si può asserire che il testimone è assai incerto circa questo fondamentale dato storico ?