Declino dell'Occidente

[Feliks]

Secondo me questo deriva semplicemente dal fatto che l'epoca attuale ti garba. :giagia:

Non lo so se mi garba, ci vivo e non ho scelta.

Certo, nascere primogenito di un Duca (e resistere fino alla morte del padre) doveva essere una bella cosa.

Di converso, non credo che la vita di una famiglia di contadini del 1100 fosse una gran bella cosa.

[Logomaco]

Poi non hai il diritto di disporne (venderla), di converso non hai la possibilità di comprarla.

Nel Regno i Napoli i feudi si potevano vendere e comprare, magari in altri posti era diverso.

[Feliks]

Nel Regno i Napoli i feudi si potevano vendere e comprare, magari in altri posti era diverso.

stiamo parlando del medioevo, non dei tempi recenti.

poi per carità, i nobili andavano in rovina, ma vendere parte del feudo rappresentava un'onta inimmaginabile

[Cristo]

Non lo so se mi garba, ci vivo e non ho scelta.

Certo, nascere primogenito di un Duca (e resistere fino alla morte del padre) doveva essere una bella cosa.

Di converso, non credo che la vita di una famiglia di contadini del 1100 fosse una gran bella cosa.

in effetti si, non c'era nessuno che derubava legalmente il duca per godersi una bella fetta delle seu fatiche e dare due briciole ai contadini. E appunto, la proprietà privata era per questo rispettata. Se a te piace una società fondata sul furto ok, ma non per questo sei legittimato a sparare cazzate.

[Feliks]

in effetti si, non c'era nessuno che derubava legalmente il duca per godersi una bella fetta delle seu fatiche e dare due briciole ai contadini. E appunto, la proprietà privata era per questo rispettata. Se a te piace una società fondata sul furto ok, ma non per questo sei legittimato a sparare cazzate.

non hai capito un cazzo, ma fa niente, siamo abituati.

[Logomaco]

stiamo parlando del medioevo, non dei tempi recenti.

poi per carità, i nobili andavano in rovina, ma vendere parte del feudo rappresentava un'onta inimmaginabile

Si vendevano e compravano già dal '300, dall'epoca degli Angioini.

[eq...]

Di converso, non credo che la vita di una famiglia di contadini del 1100 fosse una gran bella cosa.

La mia versione è che a parità di tecnologia vibrebbero meglio di una famiglia di operatori di call center attuali.

[Feliks]

ti rend conto che na ha alcun senso dire "a parità di tecnologia"?

non perdo neanche tempo a spiegarti perché, vediamo se lo capisci

[Perseo]

certamente no. ma mica sono solo le corveé (a patto di potersene liberare pagando un corrispettivo monetario)... è un sistema generale

nel medioevo non esistevano diritti reali (sulla cosa) o della persona. ciò significa che ad esempio il nobile non può disporre "in modo pieno ed esclusivo", per usare le parole del codice civile italiano, della sua terra: dovrà lasciare una porzione di terra come "terra comune di villaggio" e dovrà lasciare il diritto di spigatico dopo il raccolto, più altri diritti di pascolo.
il contadino, di converso, era legato alla terra. ciò significa che ad esempio un contadino "bravo" non può spostarsi ed andare a lavorare una terra più fertile per un altro padrone.
eccetera

ok, oggi non c'abbiamo la terra. ma immagina terra=industria.
avremmo che ciascuno sarebbe legato, ereditariamente, a una certa impresa, la cui "proprietà" si tramanda per via primogenita con fidecommesso (obbligo di preservarla nella sua interezza). avremmo dei usi civici in capo ai servi (tipo boh, raccogliere e vendere i materiali di scarto).

mi fermo qua con la descrizione perché so che già ti stai eccitando con la fantaeconomia politica. c'è ben poco da eccitarsi: la terra è immutabile e dà un minimo di frutti sempre, basya che qualcuno la coltivi. l'industria no: si va in perdita e si chiude.

Poi, quando c'era la carestia, il nobile mangiava comunque e la gente moriva. Che vogliamo fare, la stessa cosa?

La carestia era una questione di eccesso di popolazione rispetto alle possibilità della tecnologia agricola del tempo. Anche al giorno d'oggi dove si ha questo problema i ricchi mangiano ugualmente e gli altri muoiono di fame. Mi piacerebbe tanto a sto punto vedere le percentuali di popolazione mondiale affamata nel medioevo e oggi, magari esce qualcosa di istruttivo.

Comunque, posto che il progresso tecnologico c'era, posto che tutta la somma delle corvèes varie forse non superava la pressione fiscale di oggi, salta fuori l'altra tritissima questione della servitù della gleba.

La servitù della gleba è un residuo delle leggi di Diocleziano, cioè qualcosa che esisteva già prima del medioevo e di cui la società medievale poteva tranquillamente fare a meno, anche se purtroppo non la si volle abolire.

D'altra parte la mancanza di uno stato di polizia simile a quello moderno faceva si che se un contadino avesse comunque deciso di andarsene, difficilmente avrebbero potuto andarlo a riprendere.

[Druso]

certamente no. ma mica sono solo le corveé (a patto di potersene liberare pagando un corrispettivo monetario)... è un sistema generale

I canoni d'affitto delle terre nel basso medioevo erano, soprattutto nelle proprietà ecclesiastiche, piuttosto bassi e vantaggiosi per gli affittuari.

nel medioevo non esistevano diritti reali (sulla cosa) o della persona. ciò significa che ad esempio il nobile non può disporre "in modo pieno ed esclusivo", per usare le parole del codice civile italiano, della sua terra: dovrà lasciare una porzione di terra come "terra comune di villaggio" e dovrà lasciare il diritto di spigatico dopo il raccolto, più altri diritti di pascolo.
il contadino, di converso, era legato alla terra. ciò significa che ad esempio un contadino "bravo" non può spostarsi ed andare a lavorare una terra più fertile per un altro padrone.
eccetera

Cazzate, esisteva il diritto consuetudinario e la concessione delle terre era regolata da contratti notarili, senza dimenticare che i villaggi e le comunità rurali spesso si costituivano in organi politici per difendere i propri diritti nei confronti dei signori (es. comune rurale).

ok, oggi non c'abbiamo la terra. ma immagina terra=industria.
avremmo che ciascuno sarebbe legato, ereditariamente, a una certa impresa, la cui "proprietà" si tramanda per via primogenita con fidecommesso (obbligo di preservarla nella sua interezza). avremmo dei usi civici in capo ai servi (tipo boh, raccogliere e vendere i materiali di scarto).

Nel medioevo c'era molta più mobilità sociale di quanto si pensi comunemente.

Poi, quando c'era la carestia, il nobile mangiava comunque e la gente moriva. Che vogliamo fare, la stessa cosa?

La gente moriva per la mancanza di cibo causata da un certo arretramento tecnologico (conservazione cibo, tecniche agricole eccetera), non è la democrazia che salva dalla carestia.