Declino dell'Occidente

[eq...]

Ma wiki, come ti ho già fatto notare, parla di area tedesca sud-occidentale, all'incirca la cattolica Baviera,

Ma questo a me non interessa, in quanto il mio obiettivo non è giustificare le azioni dei cattolici dopo il 1517, ma affermare che prima le cose andavano benone.

[agaragar]

Ma questo a me non interessa, in quanto il mio obiettivo non è giustificare le azioni dei cattolici dopo il 1517, ma affermare che prima le cose andavano benone.

La servitù nel 400 era sparita, si tratta proprio dei feudatari cattolici bavaresi che approfittarono del conflitto con Lutero per tentare di ripristinare vecchie usanze.

[eq...]

La servitù nel 400 era sparita, si tratta proprio dei feudatari cattolici bavaresi che approfittarono del conflitto con Lutero per tentare di ripristinare vecchie usanze.

L'importante è che sia chiaro che durante il Medioevo andava tutto benone, sono lieto che confermi.

Cmq sia la "popolare" scrive:

Nel sec. XVI la servitù della gleba si affermò quasi ovunque, ed in alcuni territori, soprattutto nell'area tedesca, molti contadini liberi furono ridotti alla condizione di servi della gleba.

Nell'area tedesca sud-occidentale durante il medioevo la servitù della gleba veniva intesa come un vincolo piuttosto blando.

Quindi ellina l'area sud-occidentale la cita solo come esempio positivo del prima, mentre decanta la generale negatività del dopo. :giagia:

[agaragar]

L'importante è che sia chiaro che durante il Medioevo andava tutto benone, sono lieto che confermi.

Il 400 è il secolo dell'umanesimo, qui non hanno importanza le datazioni rigide,
il medioevo entrò in crisi nel 960 con gli Ottoni, e nel 1250 era già un altro mondo

Cmq sia la "popolare" scrive:
"Nel sec. XVI la servitù della gleba si affermò quasi ovunque, ed in alcuni territori, soprattutto nell'area tedesca, molti contadini liberi furono ridotti alla condizione di servi della gleba.
Nell'area tedesca sud-occidentale durante il medioevo la servitù della gleba veniva intesa come un vincolo piuttosto blando."
Quindi ellina l'area sud-occidentale la cita solo come esempio positivo del prima, mentre decanta la generale negatività del dopo. :giagia:

Detto così è sbagliato, forse fa un discorso generico riguardante insieme anche l'est europa, dove, come ho già detto, la servitù si affermò tardi, in quanto prima c'erano ancora le tribù, non i feudi.

Tutti sanno che la servitù fu abolita in Russia solo nel 1855, ma questo non coinvolge la situazione completamente differente dell'Europa occidentale, che è quella che ci interessa, dove nacquero le città, la nuova economia e le nuove idee.

[eq...]

Detto così è sbagliato.

Ecco vedi, se leggevi bene dall'inizio facevamo prima.

Da parte mia ti avevo invitato a confutare quello che ritieni sbagliato con citazioni dotte, perché speravo che tu che puoi elevassi la discussione.

Tutti sanno che la servitù fu abolita in Russia solo nel 1855, ma questo non coinvolge la situazione completamente differente dell'Europa occidentale, che è quella che ci interessa, dove nacquero le città, la nuova economia e le nuove idee.

Vedi temo che tu come Garat confonda la legge scritta con la prassi comune.

Uno storico non può mica dire che in Italia i politici non rubano perché la legge lo vieta.

Quindi qui il problema non è l'abolizione su carta, ma la prassi concreta.

Quello che si sta sostenendo è che nel periodo dalla caduta dell'impero al XVI sec. i servi della gleba facevano un po' il caxxo che gli pareva, mentre dopo il XVI a causa della svolta statalista gli sono state tirate le redini.

[agaragar]

Il 400 è il secolo dell'umanesimo, qui non hanno importanza le datazioni rigide,
il medioevo entrò in crisi nel 960 con gli Ottoni, e nel 1250 era già un altro mondo

Vorrei precisare che sono insoddisfatto delle attuali suddivisioni storiche, già si è dovuto necessariamente suddividere il ME in alto e basso, ponendo un'atificiale suddivisione all'anno 1000

Per molti il ME inizia nel VI secolo, mentre prima c'era la 'tarda antichità'

per me l'alto ME va dal 568 al 960
il basso arriva al 1220 circa(incoronazione di Federico II),

dal 1220 al 1687 abbiamo l'età rinascimentale,

e la storia moderna inizia nel 1687, al limite nel 1648.

Penso che quel che successe dal XIII al XVI secolo merita studi autonomi che poco hanno a che vedere col prima.
Mettere insieme, nella storia medioevale, Carlo Martello e Enrico il navigatore, non ha senso.

Prima della riforma, nel 1309 ci fu la cattività avignonese, poi lo scisma d'occidente,
il potere della Chiesa fu fortemente scosso,
e possiamo far risalire a questo il declino della servitù.

[agaragar]

Vedi temo che tu come Garat confonda la legge scritta con la prassi comune.

Uno storico non può mica dire che in Italia i politici non rubano perché la legge lo vieta.

Quindi qui il problema non è l'abolizione su carta, ma la prassi concreta.

Quello che si sta sostenendo è che nel periodo dalla caduta dell'impero al XVI sec. i servi della gleba facevano un po' il caxxo che gli pareva, mentre dopo il XVI a causa della svolta statalista gli sono state tirate le redini.

La servitù non fu abolita con un solo editto come ai tempi di Lincoln o Alessandro II,
quel che conta è che in quasi tutto l'occidente finì insieme al potere della Chiesa, e lo stato assolutista la contrastò favorendo le città.
In est Europa la storia è differente, stato assolutista e servitù nacquero insieme più tardi e non ci fu nè Rinascimento nè vero illuminismo,
e qui si trovano le radici dei successivi regimi comunisti.

Da parte mia ti avevo invitato a confutare quello che ritieni sbagliato con citazioni dotte, perché speravo che tu che puoi elevassi la discussione.

Che ti devo dire, gli studiosi ci danno i fatti,
poi tutti trattano Federico II come una novità,
lo stato francese del 300 come quello che superò il frazionamento feudale,
non si fecero più crociate,
si riscoprirono i classici greci ecc.

2+2 fa quattro, poi magari oggi il medioevo e il suo ripensamento non sono tanto d'attualità da rivedere il tutto.

[agaragar]

La servitù non fu abolita con un solo editto come ai tempi di Lincoln o Alessandro II,
quel che conta è che in quasi tutto l'occidente finì insieme al potere della Chiesa, e lo stato assolutista la contrastò favorendo le città.

Una parola sullo stato assolutista e sfruttatore,

la borghesia lo appoggiò fino all'inizio del 700 per eliminare il feudalesimo e l'oscurantismo clericale,

fatto questo passò a contrastarlo ispirandosi al modello dell'Inghilterra che era oltre un secolo avanti rispetto al continente.

[eq...]

lo stato francese del 300 come quello che superò il frazionamento feudale
non si fecero più crociate,
si riscoprirono i classici greci ecc.

Tu mi stai dicendo che i classici greci sono stati riscoperti in Francia a partire dal 1300?

[eq...]

Il Medioevo è l’età della sperimentazione politico-sociale, scrive Giuseppe Sergi in un agile quanto denso libretto, che elenca molti stereotipi demoliti dalla
storiografia più recente, come lo ius primae noctis, l’attesa dell’anno mille, la società bloccata nella ‘piramide feudale’, la servitù della gleba, le corvées, l’economia chiusa.
Sergi spiega inoltre che il giudizio negativo sul Medioevo comminato dall’Illuminismo era in gran parte viziato dal fatto che molte delle ingiustizie messe sotto accusa si erano invece affermate nel Seicento e nel primo Settecento, durante il processo di consolidamento degli stati moderni (Giuseppe Sergi, L’idea di medioevo. Tra senso comune e pratica storica,
Roma, Donzelli, 1998, p. 20). Se tutto questo è ormai pacificamente riconosciuto dalla storiografia, la sua diffusione presso il grande pubblico lascia ancora molto a desiderare.
Sono stati scritti decine di libri dai migliori esperti mondiali (quasi sempre esponenti dell’ideologia marxista o comunque liberal-illuministica) – scrive Massimo Viglione – sullo splendore della civiltà medievale, tanto che oggi non esiste uno storico con un minimo di reputazione da difendere che oserebbe ancora attardarsi sulle fole volterrane nei suoi studi seri e scientifici; ma ben altro conto è quello che deve imperversare nella mentalità popolare: i testi di storia per le scuole, gli articoli di giornale, i film: quelli continuano, e sovente anche ad opera dei suddetti studiosi, a tramandare la secolare
versione del Medioevo barbarico, ignorante, superstizioso e della Chiesa responsabile di tutti i mali (Massimo Viglione, introduzione a Riccardo Pedrizzi, Rivoluzione e dintorni, Roma, Editoriale Pantheon, 2003, pp. 9.10).