Focus Catalogna

[TheMeroving]

Intanto cominciano a emergere i dettagli su come i servizi di sicurezza spagnoli siano stati ridicolizzati. 10.000 urne portate ai seggi senza nessun problema dopo giorni di ricerche da parte della Guardia Civil.

https://elpais.com/ccaa/2017/10/02/c...68_185605.html

pazzesco.

Una cosa però va detta. Reprimere il voto è stata una mossa stupida e anche moralmente non condivisibile. Un gruppo di persone deve essere lasciato libero di contarsi riguardo ad una data questione a prescindere dal fatto che il risultato della conta possa o non possa condurre ad azioni consequenziali illegittime. Quindi contarsi è un diritto. Le autorità catalane però hanno utilizzato fondi, risorse fisiche e risorse istituzionale che in forma diretta od indiretta appartengono al popolo spagnolo nel suo insieme. La repressione avrebbe dovuto abbattersi non sulla gente intenta a votare, ma sulle autorità catalane. Quando il parlamento catalano indice un referendum per l'indipendenza della regione compie un atto illegale e quindi i suoi componenti debbono essere messi sotto accusa.

[Biordo]

Una cosa però va detta. Reprimere il voto è stata una mossa stupida e anche moralmente non condivisibile. Un gruppo di persone deve essere lasciato libero di contarsi riguardo ad una data questione a prescindere dal fatto che il risultato della conta possa o non possa condurre ad azioni consequenziali illegittime. Quindi contarsi è un diritto. Le autorità catalane però hanno utilizzato fondi, risorse fisiche e risorse istituzionale che in forma diretta od indiretta appartengono al popolo spagnolo nel suo insieme. La repressione avrebbe dovuto abbattersi non sulla gente intenta a votare, ma sulle autorità catalane. Quando il parlamento catalano indice un referendum compie un atto illegale e quindi i suoi componenti debbono essere messi sotto accusa.

E infatti sono sotto accusa. E hai perfettamente ragione sull'utilizzo illegale di denaro pubblico. Ma di nuovo, il mio punto è che se il referendum lo volevi impedire, lo impedivi. Oppure li lasciavi votare, magari solo con qualche gesto simbolico di opposizione, lasciando chiaro che il tutto era illegale. Far 900 feriti facendo comunque svolgere il referendum e dando ai catalani il ruolo dei martiri, è stato demenziale.

[Desmond]

Considerando che senza il blocco delle reti informatiche effettuato dalla polizia spagnola questo non sarebbe stato possibile...

Infatti le autorità spagnole dovevano impedire tout court il voto.

[TheMeroving]

E infatti sono sotto accusa. E hai perfettamente ragione sull'utilizzo illegale di denaro pubblico. Ma di nuovo, il mio punto è che se il referendum lo volevi impedire, lo impedivi. Oppure li lasciavi votare, magari solo con qualche gesto simbolico di opposizione, lasciando chiaro che il tutto era illegale. Far 900 feriti facendo comunque svolgere il referendum e dando ai catalani il ruolo dei martiri, è stato demenziale.

Si. E' stato demenziale. Avrebbero dovuto lasciarli votare e dopo denunciare tutti i funzionari pubblici che hanno utilizzato fondi pubblici, locali pubblici e sedi istituzionali. Dal punto di vista del diritto i poliziotti stavano semplicemente cercando di sequestrare le urne per impedire che si compisse una sorta di malversazione, ma è un tentativo assai goffo di procedere perchè avrebbero dovuto presagire il fatto che la gente si sarebbe opposta e avrebbe creato dei contrasti impresentabili mediaticamente. Questo modus operandi ha trasmesso la sensazione che non si stesse reprimendo la malversazione compiuta dai funzionari catalani, ma il diritto di associarsi per contarsi da parte di privati cittadini. In pratica è emerso che sia stato punito il diritto di infilare un pezzo di carta in un urna ed è passato in secondo piano il fatto che non lo si faceva in un garage o in una sede di partito, ma all'interno di seggi organizzati dalle stesse autorità catalane.

[Ted]

vi faccio una domanda secca:

il voto popolare è legittimo su tutto? cioè per voi è moralmente inaccettabile che si pongano limiti legali all'espressione del corpo elettorale?

[Desmond]

Si. E' stato demenziale. Avrebbero dovuto lasciarli votare e dopo denunciare tutti i funzionari pubblici che hanno utilizzato fondi pubblici, locali pubblici e sedi istituzionali. Dal punto di vista del diritto i poliziotti stavano semplicemente cercando di sequestrare le urne per impedire che si compisse una sorta di malversazione, ma è un tentativo assai goffo di procedere perchè avrebbero dovuto presagire il fatto che la gente si sarebbe opposta e avrebbe creato dei contrasti impresentabili mediaticamente. Questo modus operandi ha trasmesso la sensazione che non stesse reprimendo la malversazione compiuta dai funzionari catalani, ma il diritto di associarsi per contarsi da parte di privati cittadini. In pratica sembra che sia stato punito il diritto di infilare un pezzo di carta in un urna ed è passato in secondo piano il fatto che non lo stessero facendo in un garage o in una sede di partito, ma all'interno di seggi organizzati dalle stesse autorità catalane.

Eh no, mi spiace ma non si stavano "contando".

Si sono contati nel 2014, quando accettarono l'assenza di conseguenze legali dall'esito del voto. A 'sto giro il Parlamento ha messo nero su bianco che, se i sì fossero stati più dei no, loro entro due giorni avrebbero dichiarato l'indipendenza, fatto entrare in vigore la Costituzione repubblicana temporanea già approvata, iniziato il processo costituente, e avrebbero disconosciuto ogni legge o organo costituzionale spagnolo non compatibile con la Costituzione catalana.

L'errore di Madrid è stato non intervenire PRIMA del voto usando l'art. 155, sciogliendo governo e assemblea legislativa catalani.

[MarinoBuia]

c'è già l'apposito thread per sviscerare barcellona
qui si voleva focalizzare il ruolo della UE, ovvero cosa si intende per democrazia a Bruxelles, se è solo un paravento per esercitare potere repressivo o se è anche qualcos'altro

[TheMeroving]

vi faccio una domanda secca:

il voto popolare è legittimo su tutto? cioè per voi è moralmente inaccettabile che si pongano limiti legali all'espressione del corpo elettorale?

Cinque persone in un bar possono scrivere cinque bigliettini metterli in un piatto e poi possono contare le scelte fatte su quei biglietti. Lo possono fare su qualsiasi argomento. Il problema nasce quando i bigliettini ed il motivo del contendere sono scelti ed organizzati da funzionari dello stato nell'esercizio delle loro funzioni statali.

[Desmond]

vi faccio una domanda secca:

il voto popolare è legittimo su tutto? cioè per voi è moralmente inaccettabile che si pongano limiti legali all'espressione del corpo elettorale?

È la domanda che ho posto qualche giorno fa, e non ho avuto risposte.

Qui si sta facendo passare l'idea che le Costituzioni siano dei fogli di carta privi di significato e che se lagggente vuole votare per reintrodurre la pena di morte o per avere il diritto a scoparsi le minori di 12 anni, allora si deve poter votare altrimenti è un #addendadoallademocrazzzia.

[TheMeroving]

Eh no, mi spiace ma non si stavano "contando".

Si sono contati nel 2014, quando accettarono l'assenza di conseguenze legali dall'esito del voto. A 'sto giro il Parlamento ha messo nero su bianco che, se i sì fossero stati più dei no, loro entro due giorni avrebbero dichiarato l'indipendenza, fatto entrare in vigore la Costituzione repubblicana temporanea già approvata, iniziato il processo costituente, e avrebbero disconosciuto ogni legge o organo costituzionale spagnolo non compatibile con la Costituzione catalana.

L'errore di Madrid è stato non intervenire PRIMA del voto usando l'art. 155, sciogliendo governo e assemblea legislativa catalani.

Infatti sono gli esponenti delle autorità catalane che avrebbero dovuto essere colpiti. Agendo nel mucchio e scontrandosi con la gente il fatto che quel referendum fosse stato organizzato illegalmente è passato in secondo piano. L'immagine che è passata, non la realtà, è che si stesse colpendo il diritto a contarsi da parte di privati cittadini liberamente riuniti