La sinistra oggi

[agaragar]

Anche il calcio è scienza calcistica. Se con scienza intendi sapere, tutto è scienza. Se con scienza intendi metodo scientifico, no, economia e sociologia non sono scienza, non è rispettato il metodo scientifico (come ti dicevo, il metodo scientifico implica la riproducibilità in laboratorio). Visto che come si chiama parlava di dimostrazione scientifica, questo implica che il comunismo è stato dimostrato in laboratorio. Come puoi immaginare pure tu, è una stronzata.

e quindi astronomia e astrofisica non sono scienza....

Buona parte dell'economia soddisfa i criteri di scientificità, sono molti i teoremi dimostrati matemeticamente

[agaragar]

Le stronzate caro ingegnere le dice lei, e belle grosse, le tesi dell' economia del comunismo sono ampiamente dimostrate da Marx attraverso formule ed equazioni matematiche esatte... in questo senso e non solo in questo è scienza, che ( ripeto) le piaccia o meno.

Nel capitale è presente una sola formuletta matematica, relativa al saggio di profitto e alla formazione dei prezzi, però è sbagliata
Marx non solo non usava alcuna economia matematica, ma la sua era una economia 'filosofica' molto più Hegeliana che aritmetica
scientifica nel senso di razionalmente esplicitata, non certo di dimostrata matematicamente
del resto nemmeno la fisica lo è, altrimenti non avremmo il susseguirsi di teorie diverse

Una sistemazione matematica della teoria del valore lavoro la diede Sraffa, nel 1960
purtroppo il concetto di plusvalore viene perduto

[Hermes]

Hermes,
quali Istituzioni scientifiche vuol sapere? Beh intanto tutte le università del mondo, poi un'infinità di altri istituti e di studiosi si sono occupati del materialismo storico e dialettico... se veramente le interessa la cosa inizi a leggere qui:
L'attualità del marxismo | Leftcom

Ma leggi quello che posti?

In una società come questa non può esistere una scienza sociale imparziale, in grado di ammettere il reale stato di cose esistente.

L'attuale scienza ufficiale, al servizio cioè del capitale e degli interessi della classe che direttamente o indirettamente domina nella società, ha riversato sul marxismo tutte le proprie ostilità.

I professori, gli economisti, i sociologi borghesi - quando non cercano di trasformare il marxismo in qualcosa di accettabile e innocuo per il potere economico e politico borghese - dichiarano confutati e distrutti i "pensieri" di Marx, le sue costruzioni "ideologiche" sul terreno della filosofia, della economia, della politica, eccetera.

La nutrita schiera di intellettuali, filosofi, economisti, sociologi, ecc., lautamente stipendiata, non si concede riposo. Gli strumenti e i metodi di tale "critica razionale" sono congeniali ai caratteri del pensiero dominante nella società borghese e nel mercato capitalista: falsificazioni, travisamenti, menzogne.

In campo economico e sociologico è d'obbligo citare le opinioni del cattedratico V. Pareto: errata sarebbe la previsione marxista delle contraddizioni e delle crisi capitalistiche; sbagliata, perché senza fondamenti scientifici, sarebbe la teoria del valore-lavoro. Tutte le teorie economiche di Marx si presenterebbero oscure e indeterminate, sia concettualmente che analiticamente. Per le sue analisi incomplete, unilaterali e tendenziose, il marxismo altro non sarebbe che una "ideologia" religiosa alla quale il Pareto contrappone lo sviluppo delle "condizioni matematiche dell'equilibrio economico generale". E i suoi discepoli, dall'inizio del secolo, sono alle prese con i conti in rosso del pensiero economico e sociologico del maestro.

Un altro filosofo, Bertrand Russel, accusava Marx di semplificare i rapporti sociali assoggettandoli a una logica classista, storicamente ancora tutta da dimostrare. I conflitti economici e sociali non sarebbero quindi riducibili a contenuti di classe, ma piuttosto e unicamente a "contrasti fra razze o nazioni". Inoltre, la teoria del valore sarebbe teoricamente errata, una metafisica che addirittura farebbe parte di un'etica anticapitalistica... Il povero Marx non avrebbe compreso - per colpa della dialettica di tesi e antitesi - che fra capitalisti e proletari doveva sorgere una nuova classe intermedia, "la classe più importante nel mondo economico moderno".

Fa da cornice al tutto l'idealismo speculativo di Karl R. Popper, oggi di moda, secondo il quale le "profezie" di Marx sarebbero fondate su argomenti non validi, come dimostrerebbe il loro fallimento. (Vedi, naturalmente, le vicende dei "socialismi reali".) Fra le ragioni di tale fallimento vi sarebbe la "miseria dello storicismo": di una certa tendenza constatata oggi - dice Popper - non possiamo sapere quale aspetto essa potrà assumere domani. Fra le cose presenti e quelle a venire è impossibile intendere ogni necessaria connessione. Inutile agitarsi, quindi, poiché "del doman non v'è certezza"; ciò che importa è la conservazione del presente...

Ecco quanto scriveva Keynes a G.B.Shaw nel 1935: "Marx ed Engels hanno inventato un certo metodo di tirare avanti e un modo di scrivere di bassa lega (cose che i successori hanno fedelmente conservato), ma se mi si dice che hanno scoperto una chiave al garbuglio economico, sono battuto - non riesco a scoprirvi nulla all'infuori di polemiche sorpassate".

Queste sono le posizioni della "scienza ufficiale", che è l'unica scienza. Oltre questo, c'è solo il complottismo per cui l'interpretazione di Copenaghen sarebbe il risultato della paura della rivoluzione socialista:

Nella meccanica quantistica tutti i prodotti la cui dimensione fisica sia una azione (una energia per un tempo) farebbero questa indeterminazione.

Non è la realtà ad essere indeterminata, bensì è ancora incompleta la nostra conoscenza dei dati di fatto.

Di fronte ai pericoli di una rivoluzione anticapitalistica, di una trasformazione economico-sociale tanto materialistica quanto deterministica, gli ideologi della classe borghese tendono a rivalutare l'incertezza, l'indeterminismo, persino il dubbio sul più classico metodo delle probabilità, già fatto proprio da Laplace durante l'ascesa rivoluzionaria della borghesia.

[Hermes]

Non sarebbe più facile spiegare a tutti, sentenza compreso, che il marxismo è una TEORIA sociologica ed economica, ovvero di delle materie prettamente umanistiche e quindi indimostrabili da un punto di vista matematico?

Nessuna teoria scientifica è dimostrabile. Le teorie devono essere falsificabli e non-falsificate.

[Grifo]

Nessuna teoria scientifica è dimostrabile. Le teorie devono essere falsificabli e non-falsificate.

Fino a che non la verifichi col metodo sperimentale, poi è dimostrabile. Naturalmenter mi riferisco alla Fisica, non ai comportamenti umani che sono mutevoli.

[Corso]

Aristotele sbagliava, secondo me, quando diceva così: le formiche sono sociali, i bonobo, le api, i bisonti e gli elefanti, i delfini, le balene ma gli uomini?
Responsabile di se stessi non vuol dire accumulare fortune sulle spalle di chi nasce senza la possibilità, o l'intelligenza, o l'audacia o semplicemente la fortuna, di poterlo fare. Fossimo, come vuole Aristotele, animali sociali le fortune non si accumulerebbero ma si distribuirebbero. Lo ha detto anche quel comunista di Gesù Cristo

il fatto di vivere in società non comporta la distribuzione dei frutti delle proprie fatiche, del proprio impegno, del proprio ingegno, per lo meno non oltre certi limiti.
mi pare che pagare il 43% di IRPEF sia una "distribuzione" più che sufficiente, non credi?

[Corso]

Che quelle marxiste non sono teorie scientifiche. Lo sono, invece, solo che sono teorie sociologiche (premesso che la sociologia E' una scienza).

allo stesso modo, possiamo considerare "scienza" anche il pensiero di Durkheim, di Weber, di Comte e via andando, quindi...

[Corso]

spinge al lavoro??? vivere di rendita sul capitale accumulato che cresce autonomamente SIGNIFICA SPINGERE AL LAVORO <<<''''^^^''''?????

certo che spinge al lavoro.
se io non avessi mia figlia avrei già smesso di lavorare e sarei in giro per il mondo in barca a vela, per me ne ho più che a sufficienza per i prossimi 50 anni (e non li camperò).
il fatto, però, di avere una figlia, mi spinge a continuare a lavorare e ad impegnarmi per lei, e per i suoi eventuali figli futuri.
è insito nell'animo umano, questo: o, perlomeno, è insito nel mio.

[cireno]

Nel capitale è presente una sola formuletta matematica, relativa al saggio di profitto e alla formazione dei prezzi, però è sbagliata
Marx non solo non usava alcuna economia matematica, ma la sua era una economia 'filosofica' molto più Hegeliana che aritmetica
scientifica nel senso di razionalmente esplicitata, non certo di dimostrata matematicamente
del resto nemmeno la fisica lo è, altrimenti non avremmo il susseguirsi di teorie diverse

Una sistemazione matematica della teoria del valore lavoro la diede Sraffa, nel 1960
purtroppo il concetto di plusvalore viene perduto

Marx terminò solo il primo libro de Il Capitale, gli altri due furono praticamente costruiti da Engels rifacendosi alle carte che marx aveva lasciato morendo. Io non credo che Il Capitale sia l'opera fondamentale di Marx, e avrei anche qualche riserva sulla sua teoria del plusvalore che voleva mostrare dialetticamente che il sistema capitalistico è internamente contradditorio. Discuto cioè il tentativo di dimostrazione del teorema mentre sono assolutamente d'accordo sulla conclusione che vuole il sistema capitalistico guasto nelle fondamenta.

In conseguenza di ciò il dibattito, Marx vivente, sul marxismo si volse quasi esclusivamente verso l'economia politica di Marx e trascurò i suoi precedenti scritti rivoluzionari. Per trovare discussioni sul materialismo economico di Marx si dovette attendere la sua morte.

Quella che veniva considerata la sua opera principale, che io ho letto in parte, e quasi esclusivamente i capitoli storici, e per farlo mi sono messo di buzzo buono almeno una decina di volte, non credo che sia così perchè, come suggerisce agaragar, oggi non rappresenta niente di più che non una forma di scolasticismo economico. E bisogna aggiungere che anche Lenin la pensava come il sottoscritto (quale onore) e infatti affermava che il materialismo economico era il punto entrale delle idee espresse da Marx. La teoria del plusvalore, con questo, potrebbe essere tranquillamente abbandonata alla storia delle dottrine economiche consunte.

E allora, se dobbiamo dare meno valore a Il Capitale e alla teoria del plusvalore, cos'è il marxismo? Il fulcro dell'opera di Marx sta nella sua tesi che vuole che lo sviluppo della produzione economica in una società determina la sua sovrastruttura istituzionale e ideologica, e qui, direi, siamo nell'indicustibile

La parte importante dell'opera marxista, quella che gli studiosi considerano la più importante, è quella che possiamo riferire al materialismo dialettico. E qui entriamo in un altra dimensione.

[cireno]

certo che spinge al lavoro.
se io non avessi mia figlia avrei già smesso di lavorare e sarei in giro per il mondo in barca a vela, per me ne ho più che a sufficienza per i prossimi 50 anni (e non li camperò).
il fatto, però, di avere una figlia, mi spinge a continuare a lavorare e ad impegnarmi per lei, e per i suoi eventuali figli futuri.
è insito nell'animo umano, questo: o, perlomeno, è insito nel mio.

Non sono d'accordo. Quando io sarò morto di me rimarrà solo un ricordo sempre più vago e i soldi che avrò lasciato serviranno solo a rendere più comoda la vita dei miei figli. E siccome io invece penso he un dollaro guadagnato abbia più valore di uno ereditato, molto più valore, ecco che non sono d'accordo con te. E ti dirò di più: se puoi andare per il mondo in barca avela fallo, la tua vita è una sola volta, e tua figlia vedrà di costruirsi la sua con la SUA fatica, non con la tua rinuncia.