La sinistra oggi

[cireno]

ah si?
E allora spiegaci tu cos'è il marxismo.

Io ho cercato di scrivertelo. Te lo incollo, leggilo con attenzione.

Carlo, il marxismo non è un'ideologia ma un'analisi scientifica dell'esistente economico. Prima di Marx un economista di scuola liberale, classica, David Ricardo espose la sua teoria del valore-lavoro che Marx usò per dimostrarne l'incoerenza logica. Come saprai il concetto base di Marx era quello del plusvalore.La difesa classica del capitalismo voleva che in un sistema di libero scambio ciascuno, alla fine, riceve un valore equivalente a quello che ha dato al mercato e percepisce così una parte equa del prodotto sociale. Marx, con il suo Il Capitale, cercò di dimostrare che in un sistema industriale nel quale i capitalisti detengono i mezzi di produzione , il lavoro sarà sempre costretto a produrre di più di quanto percepisce e di più di quanto è richiesto per mantenere in funzione il sistema. Quindi i salari, mediamente, si avviceneranno al minimo di sussistenza, non come aveva sostenuto Malthus a causa della pressione della popolazione ma a causa del sistema della proprietà privata, e la posizione di monopolio del capitalista nell'ambito del sistema lo metterà in grado di accaparrarsi ciò che avanza sotto forma di profitti e di rendite. L'economia di Marx in generale e la teoria del plusvalore in particolare appartengono quindi più propriamente alla storia del pensiero economico che non al campo delle ideologie.

[CPisacane]

Il tema della competenza e dell'incompetenza ci offre un eccellente spunto per poter considerare le cose da un punto di vista consapevole e della padronanza scientifica.
Intanto se si definisce la competenza scientifica, non solo come la capacita di usare l'insieme delle conoscenze e delle metodologie possedute per spiegare il mondo, identificando la realtà dei fatti oggettivi, ma anche la disponibilità a farlo, e per disponibilità intendo la facoltà, la capicità di interpretare - conosco e vedo moltissimi " dottori" che hanno disponibilità di mezzi, tutti riconosciuti da fior di lauree e dottorati, ma non hanno la capacità di interpretare una cippa e di mettere in relazione le informazioni- dobbiamo riconoscere che le competenze scientifiche sono qualità rare.
La conoscenza, il ragionamento e l'applicazione, sono domini diversi e l'analisi marxiana li comprende tutti, confrontandosi con temi e problemi legati alle scienze, indagandoli e plasmando conseguentemente le risposte su dati scientifici, indicando inoltre ai marxisti un approccio epistemologico alla realtà.
Le proposizioni teoriche dei comunisti non poggiano affatto su idee, su princìpi inventati o scoperti da questo o quel riformatore del mondo... il comunismo abolisce le verità eterne, abolisce la religione, la morale, invece di trasformarle; quindi il comunismo si mette in contraddizione con tutti gli svolgimenti storici avuti sinora.
Cireno, oltre a non essere comunista, tu non sei un marxista.
Quel che contraddistingue il comunismo non è l’abolizione della proprietà in generale, bensì l’abolizione della proprietà borghese...
...la proprietà privata borghese moderna è l’ultima e la più perfetta espressione della produzione e dell’appropriazione dei prodotti che poggia su antagonismi di classe, sullo sfruttamento degli uni da parte degli altri...il capitale non è una potenza personale; è una potenza sociale.
Carlo, questo è quanto, le piaccia o meno.

[Lord Attilio]

concordo: sono stati i greci.

[CARLO NORD ITALIA]

Io ho cercato di scrivertelo. Te lo incollo, leggilo con attenzione.

Carlo, il marxismo non è un'ideologia ma un'analisi scientifica dell'esistente economico. Prima di Marx un economista di scuola liberale, classica, David Ricardo espose la sua teoria del valore-lavoro che Marx usò per dimostrarne l'incoerenza logica. Come saprai il concetto base di Marx era quello del plusvalore.La difesa classica del capitalismo voleva che in un sistema di libero scambio ciascuno, alla fine, riceve un valore equivalente a quello che ha dato al mercato e percepisce così una parte equa del prodotto sociale. Marx, con il suo Il Capitale, cercò di dimostrare che in un sistema industriale nel quale i capitalisti detengono i mezzi di produzione , il lavoro sarà sempre costretto a produrre di più di quanto percepisce e di più di quanto è richiesto per mantenere in funzione il sistema. Quindi i salari, mediamente, si avviceneranno al minimo di sussistenza, non come aveva sostenuto Malthus a causa della pressione della popolazione ma a causa del sistema della proprietà privata, e la posizione di monopolio del capitalista nell'ambito del sistema lo metterà in grado di accaparrarsi ciò che avanza sotto forma di profitti e di rendite. L'economia di Marx in generale e la teoria del plusvalore in particolare appartengono quindi più propriamente alla storia del pensiero economico che non al campo delle ideologie.

Il plusvalore si potrebbe remunerare con il corporativismo e non certo con i contratti di categoria attuali che mettono tutte le aziende e le loro maestranze sullo stesso piano sociale e con la stessa retribuzione , e men che meno con le ricette di Marx ( la dittatura del proletariato; la collettivizzazione dei mezzi di produzione e l'abolizione della proprietà privata)

Bisognerebbe superare la lotta di classe, evitando che dalle fasce orizzontali come sono attualmente, i conflitti del lavoro vengano indirizzati verticalmente e all'interno appunto di corpo unito dal lavoro specifico e dall'azienda .

Fermo restando una paga minima sindacale, sotto la quale è assolutamente illegale andare , con le corporazione fasciste è lo Stato l'unico regolatore dei conflitti , che, nella corporazione , stabilisce il plusvalore e il giusto riconoscimento alle maestranze .
Per esempio se ci sono aziende in cui il ricavo sia elevato rispetto al capitale investito e alla manodopera , nell'ambito della corporazione, è giusto che lo Stato imponga al datore di lavoro giusti riconoscimenti ai collaboratori.
In pratica il salario sarà formato da una paga fissa e da un'altra legata all'utile aziendale.
Si potrebbe perfino prevedere l'entrata dei lavoratori nel patrimonio aziendale con il riconoscimento di azioni remunerative.

[agaragar]

Per esempio se ci sono aziende in cui il ricavo sia elevato rispetto al capitale investito e alla manodopera , nell'ambito della corporazione, è giusto che lo Stato imponga al datore di lavoro giusti riconoscimenti ai collaboratori.

Perchè lo sdado agisce sempre bene e soprattutto non perde le guerre

Specialmente i Savoia

[CARLO NORD ITALIA]

Il plusvalore si potrebbe remunerare con il corporativismo e non certo con i contratti di categoria attuali che mettono tutte le aziende e le loro maestranze sullo stesso piano sociale e con la stessa retribuzione , e men che meno con le ricette di Marx ( la dittatura del proletariato; la collettivizzazione dei mezzi di produzione e l'abolizione della proprietà privata)

Bisognerebbe superare la lotta di classe, evitando che dalle fasce orizzontali come sono attualmente, i conflitti del lavoro vengano indirizzati verticalmente e all'interno appunto di corpo unito dal lavoro specifico e dall'azienda .

Fermo restando una paga minima sindacale, sotto la quale è assolutamente illegale andare , con le corporazione fasciste è lo Stato l'unico regolatore dei conflitti , che, nella corporazione , stabilisce il plusvalore e il giusto riconoscimento alle maestranze .
Per esempio se ci sono aziende in cui il ricavo sia elevato rispetto al capitale investito e alla manodopera , nell'ambito della corporazione, è giusto che lo Stato imponga al datore di lavoro giusti riconoscimenti ai collaboratori.
In pratica il salario sarà formato da una paga fissa e da un'altra legata all'utile aziendale.
Si potrebbe perfino prevedere l'entrata dei lavoratori nel patrimonio aziendale con il riconoscimento di azioni remunerative.

Aggiungo che capisco perfettamente che tali soluzioni non sono confacenti ad un comunista classico perchè, all'interno della società si verranno a creare degli squilibri di reddito e diverse retribuzioni legate magari anche allo stesso tipo di attività e mansioni, ma tant'è !
Le diversità , rispetto all'appiattimento che tanto piace al comunista , son dovute alla capacità imprenditoriale del datore di lavoro nonché all'impegno dei suoi collaboratori .
Pazienza... la cosa che dobbiamo evitare è l'arricchimento di un soggetto ( il datore di lavoro) rispetto ad un altro ( le maestranze) nello stesso ambito lavorativo.
Non si può sopportare che gli operai rimangano a paga base , (anzi con le nuove idee della sinistra senza tutele e tendenti al basso), mentre il proprietario si arricchisce.
Che egli si arricchisce è più che giusto, ma deve remunerare nella giusta maniera i suoi collaboratori .

[CARLO NORD ITALIA]

Perchè lo sdado agisce sempre bene e soprattutto non perde le guerre

Specialmente i Savoia

Tu non perdi mai l'occasione di stare zitto e non intervenire in cose che non capisci.
fai il bravo.

[cireno]

Le proposizioni teoriche dei comunisti non poggiano affatto su idee, su princìpi inventati o scoperti da questo o quel riformatore del mondo... il comunismo abolisce le verità eterne, abolisce la religione, la morale, invece di trasformarle; quindi il comunismo si mette in contraddizione con tutti gli svolgimenti storici avuti sinora.
Cireno, oltre a non essere comunista, tu non sei un marxista.

Sai, CPisacane, non è che aspettassi che Giove apparisse fra le nubi per dirmi quante dita ho nei piedi, io so che sono dieci e quindi quel che mi dice Giove mi interessa fino a un certo punto, molto basso nella scala dei valori, fra l'altro. Ora che tu arrivi, non dalle nubi ma comunque dall'alto di una tua (da te) presunta sapienza marxista a dirmi che la mia pettinatura non si adatta a un uomo di sinistra, scusami tanto se sono sincero, ma mi fa ridere, perchè non si possono dare giudizi su quattro righe lette in un forum nemmeno fosse Giove a leggerle e a decidere. Però devo anche aggiungere quello che già ti ho già scritto in precedenza: tu sei pericoloso, non in senso sociale certo, ma politicamente. Molto pericoloso per un paio di ragioni semplici: intanto perchè ti sei creato un comunismo tuo personale, cioè molto adatto alla tua visione, eppoi perchè sei troppo statico, immobile come un macigno nelle tue convinzioni, he sono le TUE convinzioni che, non essendo tu Giove, come detto, rimangono semplicemente le TUE e non quelle universalmente riconosciute.
Peicoloso poi perchè vediun comunismo per alieni, nel senso di non-umani, descrivendolo così come hai fatto tu. Io non credo infatti che il comunismo davvero voglia abolire "le verità eterne, la morale, le religioni ecc." potrei capire il voler abolire le religioni, essendo per certi compagni il comunismo una religione esso stesso, faccio una certa fatica sull'abolizione della morale (quale tipo di morale?), ma le verità eterne?? il pensiero umano PRIMA di Marx, intendi? perchè se è così tu vedi un comunismo da alveare, non per esseri umani.

Comunque, per stare con un certo Bertrand Russell "Il problema dell’umanità è che gli stupidi sono sempre sicurissimi, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi"
Ciao

[agaragar]

Tu non perdi mai l'occasione di stare zitto e non intervenire in cose che non capisci.
fai il bravo.

Quando uno non sa cosa rispondere...

[CARLO NORD ITALIA]

Sai, CPisacane, non è che aspettassi che Giove apparisse fra le nubi per dirmi quante dita ho nei piedi, io so che sono dieci e quindi quel che mi dice Giove mi interessa fino a un certo punto, molto basso nella scala dei valori, fra l'altro. Ora che tu arrivi, non dalle nubi ma comunque dall'alto di una tua (da te) presunta sapienza marxista a dirmi che la mia pettinatura non si adatta a un uomo di sinistra, scusami tanto se sono sincero, ma mi fa ridere, perchè non si possono dare giudizi su quattro righe lette in un forum nemmeno fosse Giove a leggerle e a decidere. Però devo anche aggiungere quello che già ti ho già scritto in precedenza: tu sei pericoloso, non in senso sociale certo, ma politicamente. Molto pericoloso per un paio di ragioni semplici: intanto perchè ti sei creato un comunismo tuo personale, cioè molto adatto alla tua visione, eppoi perchè sei troppo statico, immobile come un macigno nelle tue convinzioni, he sono le TUE convinzioni che, non essendo tu Giove, come detto, rimangono semplicemente le TUE e non quelle universalmente riconosciute.
Peicoloso poi perchè vediun comunismo per alieni, nel senso di non-umani, descrivendolo così come hai fatto tu. Io non credo infatti che il comunismo davvero voglia abolire "le verità eterne, la morale, le religioni ecc." potrei capire il voler abolire le religioni, essendo per certi compagni il comunismo una religione esso stesso, faccio una certa fatica sull'abolizione della morale (quale tipo di morale?), ma le verità eterne?? il pensiero umano PRIMA di Marx, intendi? perchè se è così tu vedi un comunismo da alveare, non per esseri umani.

Comunque, per stare con un certo Bertrand Russell "Il problema dell’umanità è che gli stupidi sono sempre sicurissimi, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi"
Ciao

D'altronde il comunismo VERO è questo .
E' tra i dettami di Marx l'abolizione delle religioni e l'internazionalismo .
Non per niente in russia abbattevano le chiese e ammazzavano preti e vescovi.