Come al solito solo parole

[Fritz]

Vuol dire riempirsi la bocca con le solite ruberie tipiche della socialdemocrazia.

A me pare che voi anarco capitalisti non sappiate un cazzo di economia, nonostante quanto millantate.

Lo sviluppo di strumenti gestionali per avere una forma di condivisione del valore creato con ogni livello della forza lavoro, non è certo un principio comunista, ma cose che potete trovare da Mc Kinsey e da Goldman Sachs. E se lo fanno non é certo perché sono influenzati dalla cultura "comunista" o tradiscono i principi cristiani della partita doppia, come sostiene qualche burlone, ma perché ci sono ovvie ragioni di gestione che spingono nell'avere una politica di risorse umane un po' piu elaborata di quella di un proprietario terriero del settecento.

Chiaramente Mc Kinsey non ha bisogno di discuterne con i sindacati confederali, ma se si vuole portare questo principio di gestione nella società italiana diventa inevitabile discuterne a livello politico.

[Orone]

McKinsey e Goldman Sachs sono due aziende di un tipo particolare. Un'industria di livello artigianale con un capannone e qualche macchinario è un altro tipo di azienda.
A noi libertari non frega nulla se Goldman Sachs ha sviluppato un certo sistema di incentivo per i dipendenti. Buon per loro.
A noi frega che un tipo particolare di idea, dibattuta dal ministro e da tre sindacalisti, venga poi applicata a tutti. Lasciamo che le aziende e i lavoratori si mettano d'accordo in maniera autonoma a partire dal reddito; cioè in sostanza iniziamo a riempire di più le tasche al lavoratore di ciò che guadagna in maniera legittima e togliamo dalle spalle dell'imprenditore il fardello della burocrazia, invece di aumentargliela.
Io non capirò una mazza di economia ma così, d'istinto, mi viene da pensare che un banchiere di Goldman Sachs non sia un cassiere dell'Esselunga o un carpentiere alle dipendenze di un artigiano.

[Fritz]

McKinsey e Goldman Sachs sono due aziende di un tipo particolare. Un'industria di livello artigianale con un capannone e qualche macchinario è un altro tipo di azienda. .

E quindi?
Il principio rimane lo stesso e grandi esempi di aziende indutriali come Siemens o GE, applicano la stessa idea di fondo con sistenmi di incentivi che arrivano al shop floor.

A noi libertari non frega nulla se Goldman Sachs ha sviluppato un certo sistema di incentivo per i dipendenti. Buon per loro.
A noi frega che un tipo particolare di idea, dibattuta dal ministro e da tre sindacalisti, venga poi applicata a tutti.

Siete semplicemente fuori dal mondo.
Le relazioni industriali passano inevitabilmente anche per la politica. opporsi a qualunque dibattito, perche si ha intesta l'utopia somala, vi fa di fatto essere sulle stesse posizioni dei difensori dello status quo

Lasciamo che le aziende e i lavoratori si mettano d'accordo in maniera autonoma a partire dal reddito; cioè in sostanza iniziamo a riempire di più le tasche al lavoratore di ciò che guadagna in maniera legittima e togliamo dalle spalle dell'imprenditore il fardello della burocrazia, invece di aumentargliela.

soliti slogan vuoti.
Anche per togliere burocrazia e per implementare un sistema non piu centralizzato bisogna passare attraverso una discussione politica.

Io non capirò una mazza di economia ma così, d'istinto, mi viene da pensare che un banchiere di Goldman Sachs non sia un cassiere dell'Esselunga o un carpentiere alle dipendenze di un artigiano.

Sembra quasi che tu intenda che i secondi siano una classe subumana, con un pizzico di arroganza da vetero schiavista

[gigionaz]

Mah... al di la delle parole di sacconi o di altri politicanti, non si capisce bene perche' un lavoratore dipendente dovrebbe partecipare agli utili ?
L'impresa non e' sua, non ha investito, non ha rischiato, non partecipa alle decisioni (perche' evidentemente non vuole, altrimenti non avrebbe fatto il dipendente), quindi che vuole ?
Se un dipendente vuole partecipare agli utili della sua impresa, basta che compri delle azioni. Ma poi ovviamente partecipera' anche alle perdite, com'e' ovvio che sia.

Se poi quest'idea venisse sciaguratamente messa in pratica assiteremmo all'ennesimo fuggi fuggi di imprenditori (e relativi investimenti), che giustamente non si capisce perche' debbano dividere cio' che e' loro con dei "fornitori" che semplicemente offrono del lavoro a tempo.

Mah... che contraddizioni in termini.
Se libertà (di mercato e di vita) deve essere non capisco perchè si dovrebbe impedire ad un libero imprenditore di concordare con i suoi (liberi) dipendenti il trattamento più consono alle sue esigenze.
Che poi, se liberamente fallisce, scomparirà.
Se liberamente ottiene dei risultati avrà successo.
Ai liberi lavoratori rimarrà la libertà (teorica) di scegliersi il libero imprenditore che più si adatta alle loro esigenze.

Se poi si considera la Confindustria una associazione vessatoria e di potere (come ogni sindacato di categoria) rimane la libertà di non farne parte e di farsi i cavolacci propri.

[silence]

Il processo di decivilizazzione continua. L'Occidente, la cultura cristiana, quella della partita doppia e del risparmio ragionato, l'Occidente della proprietà privata e della responsabilità famigliare ha imboccato una strada senza ritorno ormai da almeno cento anni. Fanculo a Marx e Keynes, ai positivisti e ai relativisti vari. L'Occidente sta crollando malamente, lentamente e inesorabilmente.

La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni. (Carlo Marx) :sofico:

[Phileas]

Mah... che contraddizioni in termini.
Se libertà (di mercato e di vita) deve essere non capisco perchè si dovrebbe impedire ad un libero imprenditore di concordare con i suoi (liberi) dipendenti il trattamento più consono alle sue esigenze.
Che poi, se liberamente fallisce, scomparirà.
...

Se fosse così ovviamente nessuno obieterebbe nulla
Ma non lo è.
Quello di cui si parla è di istituire quella "partecipazione" "erga omnes" e/o a mezzo incentivi. In altre aprole non solo non ci sarebbe da "concordare" ma quell'imposizione sarebbe poi incentivata. Cioè il suo costo almeno in parte sarebbe imputato a terze parti

[Orone]

E quindi?
Il principio rimane lo stesso e grandi esempi di aziende indutriali come Siemens o GE, applicano la stessa idea di fondo con sistenmi di incentivi che arrivano al shop floor.

Ma buon per loro. Se hanno sviluppato questi incentivi o questi sistemi di retribuzione perché li considerano vantaggiosi sono fatti loro.
Potrebbero anche averli sviluppati come reazione alle distorsioni introdotte dai sistemi fiscali o dalle regole statali. Cosa tra l'altro non troppo distante dalla realtà se consideriamo il caso delle grandi banche d'affari che hai citato, specialmente con riferimento all'ultima crisi e alle azioni intraprese dai governi per ridurre stipendi bonus e incentivi.

Siete semplicemente fuori dal mondo.
Le relazioni industriali passano inevitabilmente anche per la politica. opporsi a qualunque dibattito, perche si ha intesta l'utopia somala, vi fa di fatto essere sulle stesse posizioni dei difensori dello status quo

Ci si oppone al dibattito che non porta da nessuna parte e che nella nostra ottica non è di alcuna utilità. Anzi danneggia ancora di più il sistema.

soliti slogan vuoti.
Anche per togliere burocrazia e per implementare un sistema non piu centralizzato bisogna passare attraverso una discussione politica.

Quale discussione politica bisogna fare per togliere burocrazia e tagliare le tasse? Andiamo dai lavoratori e domandiamo quanto dobbiamo discutere con ministri e sindacalisti e politici e pseudointellettuali per ridurre le tasse?
Posso dire che voglio pagare meno tasse o devo chiederti il permesso attraverso una discussione politica?

Sembra quasi che tu intenda che i secondi siano una classe subumana, con un pizzico di arroganza da vetero schiavista

Queste sono solo considerazioni superficiali perché non sai come rispondere ad un argomento molto chiaro e sensato che ho proposto: ogni azienda è diversa e il rapporto che esiste con il lavoratore è diverso. Così come il lavoro di un ingegnere è diverso dal lavoro di un cassiere e non bisogna essere schiavisti arroganti per capirlo. Ed è per questo che un sistema di incentivi deve svilupparsi a livello aziendale. E' a livello aziendale che si produce ed è sempre a livello aziendale che si deve decidere come produrre e organizzare il lavoro.

[Fritz]

Ma buon per loro. Se hanno sviluppato questi incentivi o questi sistemi di retribuzione perché li considerano vantaggiosi sono fatti loro.
Potrebbero anche averli sviluppati come reazione alle distorsioni introdotte dai sistemi fiscali o dalle regole statali. Cosa tra l'altro non troppo distante dalla realtà se consideriamo il caso delle grandi banche d'affari che hai citato, specialmente con riferimento all'ultima crisi e alle azioni intraprese dai governi per ridurre stipendi bonus e incentivi.

Quello che dici é ridicolo.
Se la politica dei bonus fosse stata imposta attraverso meccanismi fiscali alle aziende, non si capisce proprio perché i governi si debbano inventare norme per colpire proprio questa politica.

Chiaramente le banche d'affari erano ben felici dei bonus, e han fatto pressione per evitare interferenze dello Stato.

Ci si oppone al dibattito che non porta da nessuna parte e che nella nostra ottica non è di alcuna utilità. Anzi danneggia ancora di più il sistema.

Molto infantile come atteggiamento. Invece di avere una posizione nel merito, hai una posizione di principio, per cui qualunque dibattito politico é da bocciare

Immagino che il tuo scenario preferito sia quello del "tanto peggio, tanto meglio".
Cosi che dopo la guerra civile possa nasce il paradiso anarchico:sofico::sofico:

Classico approccio estremista.

Quale discussione politica bisogna fare per togliere burocrazia e tagliare le tasse? Andiamo dai lavoratori e domandiamo quanto dobbiamo discutere con ministri e sindacalisti e politici e pseudointellettuali per ridurre le tasse?

Qualunque riforma ha bisogno di essere organizzata e quindi discussa.
Tanto piu se si parla come in questo caso di modificare una questione cosi pesante come quella delle relazioni industriali.

Posso dire che voglio pagare meno tasse o devo chiederti il permesso attraverso una discussione politica?

Puoi dire quello che ti pare. Ma cio non rende la tua affermazione intelligente.

Dire "basta tasse" é uno slogan.

Queste sono solo considerazioni superficiali perché non sai come rispondere ad un argomento molto chiaro e sensato che ho proposto: ogni azienda è diversa e il rapporto che esiste con il lavoratore è diverso. Così come il lavoro di un ingegnere è diverso dal lavoro di un cassiere e non bisogna essere schiavisti arroganti per capirlo. Ed è per questo che un sistema di incentivi deve svilupparsi a livello aziendale. E' a livello aziendale che si produce ed è sempre a livello aziendale che si deve decidere come produrre e organizzare il lavoro.

Le tue sono semmai considerazioni superficiali.
Se avessi almeno preso la briga di leggere l'articolo, o di avere la piu pallida idea di quello di cui si discute, sapresti benissimo che é del tutto ovvio che i sistemi di incentivi sono su base aziendale. E' una cosa scontatissima.


Ma é ovvio che per avere uno scenario di questo tipo, é necessario modificare le strutture contrattuali di oggi, e questo ovviamente necessità di un dibattito politico.
Qua non é questione di ideologia, ma di non vivere sulla luna.

[gigionaz]

Se fosse così ovviamente nessuno obieterebbe nulla
Ma non lo è.
Quello di cui si parla è di istituire quella "partecipazione" "erga omnes" e/o a mezzo incentivi. In altre aprole non solo non ci sarebbe da "concordare" ma quell'imposizione sarebbe poi incentivata. Cioè il suo costo almeno in parte sarebbe imputato a terze parti

allora...

[Orone]

Quello che dici é ridicolo.
Se la politica dei bonus fosse stata imposta attraverso meccanismi fiscali alle aziende, non si capisce proprio perché i governi si debbano inventare norme per colpire proprio questa politica.

Eh già non si capisce perché i governi facciano cose insensate. Beata ingenuità. Io poi sono quello che ragiona per slogan.

Chiaramente le banche d'affari erano ben felici dei bonus, e han fatto pressione per evitare interferenze dello Stato.

Opps, ma vedi un po'. Lo stato interferisce e le aziende reagiscono. E di quali riforme contrattuali c'è bisogno se non semplicemente lasciare ad aziende e lavoratori la possibilità di agire in maniera autonoma?

Molto infantile come atteggiamento. Invece di avere una posizione nel merito, hai una posizione di principio, per cui qualunque dibattito politico é da bocciare

Immagino che il tuo scenario preferito sia quello del "tanto peggio, tanto meglio".
Cosi che dopo la guerra civile possa nasce il paradiso anarchico:sofico::sofico:

Classico approccio estremista.

Per me è estremista l'approccio di chi si affida al vuoto della politica per raggiungere determinati obiettivi. Se io ho una posizione di principio, lo stesso vale per chi ritiene fondamentale la necessità di questo dibattito politico. Partire dal presupposto che abbiamo bisogno di Tremonti per organizzare il lavoro... se non è fondamentalismo...

Qualunque riforma ha bisogno di essere organizzata e quindi discussa.
Tanto piu se si parla come in questo caso di modificare una questione cosi pesante come quella delle relazioni industriali.

Qui non siamo alle questioni di principio. Qui siamo ai soliti sbrodolamenti: riforme organizzate e discusse, questione pesante, relazioni industriali, tavolo di concertazione, riforme strutturali ecc.... Sì sì viva gli slogan davanti a tutto questo nulla cosmico.

Puoi dire quello che ti pare. Ma cio non rende la tua affermazione intelligente.

Dire "basta tasse" é uno slogan.

Ah, ho capito: se i lavoratori vogliono pagare meno tasse la cosa non è comunque intelligente. C'è bisogno di attendere il risultato del tavolo di confronto ministeriale.

Le tue sono semmai considerazioni superficiali.
Se avessi almeno preso la briga di leggere l'articolo, o di avere la piu pallida idea di quello di cui si discute, sapresti benissimo che é del tutto ovvio che i sistemi di incentivi sono su base aziendale. E' una cosa scontatissima.

Ma é ovvio che per avere uno scenario di questo tipo, é necessario modificare le strutture contrattuali di oggi, e questo ovviamente necessità di un dibattito politico.
Qua non é questione di ideologia, ma di non vivere sulla luna.

Io la questione l'ho già risolta: gli incentivi, eventualmente, si risolvono a livello aziendale. L'unico modo per farlo è quello della libertà contrattuale. Solo che se parlo di libertà contrattuale mi accusi di ragionare per slogan e per principi. Eh, no, invece dobbiamo confrontarci politicamente per raggiungere ciò che in concreto si potrebbe già fare liberamente. Nooo, questa non è ideologia, noo....